Эволюция сознания

Evol · октября 02, 2019, 10:44:25

Если мы ответим на этот вопрос, мы, почти сразу, сумеем получить представление о наименьшей из, как выражается уважаемый василий андреевич, "констант" того, что называется "свободой". Физики, филологи и психологи бы, думаю, задумались бы, при этом о парциальности. Естественно, возможно задумались бы, в меру, как раз, собственной парциальности.

Evol · октября 02, 2019, 10:54:10

Скоро дойдем до более конкретного представления об асинхронности. Оно, как раз и в известной мере, базируется на понятии о парциальных системах.

Evol · октября 02, 2019, 17:56:44

Пока писал и пишу ответы в этой теме, мне стало интересно: не могли ли древние люди, на этапе перехода от образа жизни дневных падальщиков к образу жизни активных охотников и собирателей - не изобретать по новой, а перенять основные черты подобного образа в ходе наблюдения за поведением предков гиеновидных собак, представителей, например, вида Lycaon sekowei Hartstone-Rose et al., 2010?
Если почитать о гиеновидных собаках, возможно, по моему мнению, предположить наличие любопытных параллелей, связанных с подобным переходом.

Evol · октября 02, 2019, 18:02:54

Для тех, кому мое предположение может показаться вполне правдоподобным, вот более подробная информация о гиеновидных собаках, см., пожалуйста, https://canidae-g2n.jimdo.com/lycaon/lycaon-pictus/.
Время существования Lycaon sekowei, примерно, совпадает с возможным периодом перехода, вторая половина плиоцена - первая половина плейстоцена, если не ошибаюсь.

Evol · октября 02, 2019, 18:09:39

К теме и ответам не относится, но, попутно, приведу любопытную и довольно "свежую" информацию о поведении гиеновидных собак, ссылка https://nat-geo.ru/nature/gienovidnaya-sobaka-pritvoryaetsya-mertvoy-v-zubakh-lvitsy-video/.

Evol · октября 02, 2019, 18:13:36

С другой стороны, кто как думает: это танатоз или поведенческая инновация, связанная с реализацией продукта инсайта?

Evol · октября 02, 2019, 18:19:59

Вот, например, в этом материале есть совет притвориться мёртвым - уже для людей, в случае нападения стаи бродячих собак, https://life.ru/t/животные/1096988/pritvoritsia_miortvym_15_sposobov_spastis_ot_stai_gholodnykh_sobak, третий слайд снизу.

василий андреевич · октября 02, 2019, 21:21:52

Цитата: Evol от октября 02, 2019, 17:56:44Если почитать о гиеновидных собаках, возможно, по моему мнению, предположить наличие любопытных параллелей, связанных с подобным переходом.

На нашем форуме уже обсуждался вопрос совместной эволюции человека и "не того вида волка". Причем делался вывод, что "тот" волк, впоследствии ставший собакой, использовал умение человека в той же степени, что и человек волка.
Объединенный интеллект человека и волка вполне мог стать толчком к процессам доместификации. Ведь, если не залезать на горку собственного величия, то, по-началу, это еще не домашние животные "прикопычивали" человека, заставляя создавать для них комфортные условия выживания. А когда прикопычивали, то уже не могли вернуться в дикость, а потому брали на себя функции автоматизмов, высвобождая человеку право парить в небесах фантазий.

Животное и человеческое в одном флаконе сознания. Скорее всего нет грани между автоматическим и аналитическим. Но наблюдения говорят, что анализ стоит эволюционно выше автоматизма. Автоматизмы совершаются на пространственно-временной плоскости. Аналитика помогает воспарить над этой плоскостью. В таком раскладе траектория автоматизма любой кривизны может быть описана через аналитический вектор, восстановленный из плоскости. Представление о скомканной плоскости автоматизмов, например, фрактальной скомканности, вполне описываемы, как потенциальная поверхность автоматизмов.
Так что Ваши, Эвол, дерзания в многомерья вполне реалистичны. А вот описать их через психологическую терминологию - не так легко. А без этого описания - не будет приятия.

Evol · октября 03, 2019, 00:53:42

Не "тот" волк - это, по всей видимости, так называемый мегафаунный волк Canis cf. lupus, см., пожалуйста, https://ru.wikipedia.org/wiki/Canis_cf._lupus.

Некто_Владимир · октября 03, 2019, 07:53:01

Добавлю к своему предыдущему посту, хотя вы на это не реагируете.
Неживой мир может быть описан математически, потому что он управляется неизменной информацией (законами неживого мира).
Живой мир не может быть описан математически, потому что он часто управляется неопределённой информацией. Любое живое существо воспринимает окружающий мир в виде информации. Какая-то часть этой информации является неизменной для конкретного вида жизни. И все живые существа этого вида реагируют на эту информацию одинаково, на уровне химии, или на уровне инстинктов. Поведение стаи, толпы, часто является примером такого поведения. Но часть информации является случайной, непредсказуемой, иногда вообще новой, и живые существа реагируют на такую информацию индивидуально, по-разному. Математически описать это невозможно.
Здесь не помогут и методы Пригожина для описания самоорганизующихся систем. Живые системы это не самоорганизующиеся системы. Живые системы это самоуправляемые системы.

Если принцип неопределённости Гейзенберга считать первым, то неопределённость поведения, которую придаёт живым существам сознание, можно назвать вторым принципом неопределённости. В принципе неопределённости Гейзенберга неопределённость возникает между координатами и импульсом. Между какими параметрами возникает неопределённость, которую даёт сознание, не знаю. Тут замешано почти всё.

Ivan(novice) · октября 03, 2019, 08:17:54

Цитата: Некто_Владимир от октября 03, 2019, 07:53:01
Между какими параметрами возникает неопределённость, которую даёт сознание, не знаю.

Сознание дает неопределенность между алгоритмом поведения и вызвавшим это поведение дискомфортом.
Бессознательно, т.е. без участия сознания, выбирается привычный алгоритм поведения (автоматические действия по привычке).

василий андреевич · октября 03, 2019, 09:59:54

А как Вы прикажете реагировать на подобное?

Цитата: Некто_Владимир от октября 03, 2019, 07:53:01управляется неопределённой информацией.

Если "информация" не определенная, то она уже не информация, а сигнал. Только кодированный сигнал, будучи декодирован адекватно общему коду, становится информативным для приемника. Взаимодействия косного мира описываются без привлечения кодов. О кодах задумались шифровальщики, что вылилось в двоичный код при программировании. А потом понеслось-поехало: уже идиома генетический код превратилась в нечто само собой разумеющееся, дескать есть четыре символа, через которые идет управление организмом.
Никто и ничто не может управляться информацией - это не воздействие. В ИИ идут операции с двоично кодированными сигналами. Это программист управляет входными и выходными сигналами.
Живое принимает сигналы, а не информацию. Эти сигналы кодируются на рецепторах - каждый рецептор своим кодом - и пересылаются на носителе (пусть нервном импульсе), способном к уплотнению сведений, переправляемых по одному каналу. Приемник таких уплотненных сведений, например синапс, имеет несколько "белковых декодеров", и потому имеет возможность отделить сигналы от разных источников.

Неопределенность не возникает ни в принципе Гейзенберга, ни каком любом принципе. Это поведение частицы удалось описать через принцип неопределенности. И как только мы захотим описывать "сознание" через принцип неопределенности встанет вопрос о частице-носителе соответствующего поля сознания. А мы не знаем, что такое сознание, и потому присуждать ему символику физического поля не имеем права.
Потому я крайне осторожно пытаюсь подойти к нашей принципиальной способности описывать сознание через словесные формулы, дабы нагрузить эти слова, а не само сознание, неопределенностью толкования.

Пока у меня выходит так, что интеллект, психику и прочие умности работы мозга можно описать через автоматизмы, суть которых - физические явления, к которым применимы методы физических парадигм. Если "сознание", как нематериальную субстанцию, переименовать в аналитическую работу, то получим единственный выход - описывать сознание через математику дополнительных пространств. Одним из таких пространств является область комплексных чисел, вмещающая в себя векторные операции.
Если пресловутый нервный импульс совершает работу по замкнутому контуру, то ему в соответствие может быть поставлен нематериальный вектор, перпендикулярный плоскости контура. Тогда, например, фокус внимания, как закольцовка стимула на самого себя (без поведенческой реакции) - это уже аналитический акт.
Никто нам не позволит наделять сознанием грибы и пр. Но сказать, что взаимодействие живого организма со своим окружением подобно анализатору - пожалуйста.

Таким образом, Эвол, вводите смело доп. пространства, но не забывайте, что любое введение необходимо подкрепить тем, что без введения такого пространства факты не укладываются в существующую гипотезу-теорию.

василий андреевич · октября 03, 2019, 10:05:03

Цитата: Ivan(novice) от октября 03, 2019, 08:17:54Сознание дает неопределенность между алгоритмом поведения и вызвавшим это поведение дискомфортом.

А если так: когда выбор любого уже существующего алгоритма поведения приводит к дискомфорту - это сигнал к работе сознания для анализа дискомфортной ситуации.

Ivan(novice) · октября 03, 2019, 10:36:18

Цитата: василий андреевич от октября 03, 2019, 10:05:03
когда выбор любого уже существующего алгоритма поведения приводит к дискомфорту - это сигнал к работе сознания для анализа дискомфортной ситуации.

Видимо, так и есть, Василий Андреевич.
Сознание дискомфортной ситуации (проблемы) и поиск ее решения возникает, когда нет привычного/существующего алгоритма поведения для устранения дискомфорта. Это то, что несколько коряво называется "включением сознания" или "работой сознания".
Без дискомфорта сознания не будет. Новое - это всегда неопределенность, дискомфорт. Поэтому в этой ветке ранее говорили, что сознание - это реакция на новое.

Evol · октября 03, 2019, 12:50:44

Сохраняя связь, написанного Вами, уважаемые оппоненты, с тем, что я писал ранее, спрошу: почему хищники средних и крупных размеров, ведущие одиночный образ жизни или практикующие охоту в небольших, по численности, группах, обычно охотятся из засады или сочетая выслеживание и подкарауливание? При этом особой успешностью они не отличаются. Известно, что леопарды терпят неудачу примерно в 6 случаях из 7, а у тигров этот показатель еще выше - только 5-10% охот заканчиваются поимкой добычи. Львы поудачливее - успешность их охот достигает 1/3. Наиболее эффективен, тут, гепард - успешными бывают до половины преследований.
Все это имеет отношение как к сказанному Вами, так и написанному мной. Чего достигают те же гиеновидные собаки, р а с ш и р я я состав участников охоты?