Эволюция сознания

Автор Некто_Владимир, июля 01, 2007, 23:13:01

« назад - далее »

василий андреевич

Цитата: Vladimirkox от сентября 12, 2019, 15:04:44Цитата: василий андреевич от Сентябрь 12, 2019, 13:27:42
Если Вы убеждены в наличии ионного насоса, создающего ПП,
Убежден.
Тогда давайте так. Фермент не двигатель (мотор), а движитель (колесо), что на химическом языке - катализатор, т.е. усилитель или оптимизатор, самодостаточного процесса. Создать разность потенциалов, значит, по любому, затратить энергию на преодоление кулоновских сил. А такой энергии в окружности клетки нет. Уважаемый профессор в теме "калиевые пруды и..." как раз на этом заострил суждения о протоклетке. И пусть мы по-разному описываем механизм разделения, профессор через силы притяжения, а я через силы отталкивания, суть одна - процесс разделения ионов натрия и калия есть свойство фазы вода-органика.
  В таком раскладе АТФаза лишь переводит избыток калий+ с внешней на внутреннюю сторону мембраны, что вполне укладывается в рамки доведения физического процесса до совершенства через отбор, а не как стремление жизни изобрести новое, которого нет в косном мире.

  Раздражение - то от чего необходимо избавляться. Срыв ПП в ПД - раздражение, переадресуемое в "соседа", который не может от него отказаться. "Движение ПД", подобно движению волны по принципу домино, форма ПД-импульса обеспечивает кинетический импульс  частицы (фонона или еще чего) в одну сторону. Частица, достигающая следующего устьица провоцирует следующий импульс. Миелиновый слой, таким образом, проводит не ПД, а фонон, что и вызывает эффект ускорения "доминушек".
  Грузить фононую волну-импульс информационной нагрузкой можно в очень широких пределах, а потому сам нейрон (и его окружение) можно назвать кодировщиком сигнала в информацию.

Vladimirkox

#2611
Цитата: василий андреевич от сентября 13, 2019, 08:31:20Создать разность потенциалов, значит, по любому, затратить энергию на преодоление кулоновских сил. А такой энергии в окружности клетки нет.
Есть внутри клетки, в этом случае - это макроэргические связи АТФ.  Есть ещё и НАД, и НАДФ, гуглите - это основы биохимии.
ЦитироватьУважаемый профессор в теме "калиевые пруды и..." как раз на этом заострил суждения о протоклетке.
Это просто прелесть, т.е. заблуждение. Если что-то и было в протоклетке, то эволюция прошла дистанцию огромного размера.

Evol

Уважаемый василий андреевич, а как рассеиваются фононы на деформациях кристаллической решетки? В том же графите? Как и электроны?

василий андреевич

Цитата: Vladimirkox от сентября 13, 2019, 09:05:26Это просто прелесть, т.е. заблуждение. Если что-то и было в протоклетке, то эволюция прошла дистанцию огромного размера.
А я ведь предупреждал, что придется изобретать перпетумный мобиль. Прелестно, что на ЕО удается списать принципиально невозможное. Сколько тот же Кунин пишет, что нельзя отобрать естественно, невероятную цепь случайностей. Потому, если в протоклетке или на ее мембране нет ПП, разряжающегося в ПД, то не стоит молиться на его появление в клетке.
  Поясню. Макроэнергетическая молекула могла быть синтезирована уже функционирующей клеткой, а не случайное появление такой молекулы оживило клетку. ПД наблюдается на поверхности многих органических соединений, в частности, на сфере Фокса.
  Теперь подробнее. Энергетика клетки базируется на естественной диссипации энергии от высокого уровня к низкому. Эти уровни не разряжаются самопроизвольно только потому, что между ними находится барьер активации. Макроэнергетическую молекулу с этой точки зрения надо представлять если не в виде кротовой норы через барьер, то как "пинцет" вытаскивающий малую порцию энергии с верхнего уровня, и передающий ее на на низкий.
  В случае с ПП же придется заставить макромолекулу работать наоборот, брать энергию там, где ее недостаток и переносить туда, где ее избыток.
  Да, фосфатные группы обладают несбалансированным зарядом, к которому может прикрепиться катион, но калий от натрия химически неотделим. Химическая неотделимость не равна физико-статистической. Не буду сейчас вдаваться в подробности и разногласия, но именно статистика обеспечивает избирательную способность калия, а не натрия, тяготеть к адсорбционным поверхностям. АТФазе остается только перетаскивать избыток калия с над под мембрану. И совершенствование подобного процесса отбору уже по силам. Более того, такое перетаскивание, скорее всего, сопровождается не растратами, а накоплением энергии фосфатной молекулой.

василий андреевич

Цитата: Evol от сентября 14, 2019, 11:31:37как рассеиваются фононы на деформациях кристаллической решетки?
Могу только на пальцах, причем образно, что далеко не всегда правильно.
  На микро расстояниях звук не отличим от температуры. Фонон - отдельная порция температуры. В ячейке кристалла за согласованные колебательные движения ее узлов, как раз и "отвечает" фонон. Фонон как бы принадлежность ячейки и при нормальных условиях не способен покинуть ее. На границе ячейка-дислокация один или несколько атомов колеблются не согласовано, что определяет срыв фонона в свободное плавание, что означает локальное повышение "температуры" и "плавление" узла с его трансформацией в сбалансированное состояние.
  На деле, конечно не так. Дислокация становится местом амплитудной дисгармонии, это ведет к локализации резонансных частот. Самым замечательным оказывается, то, что близкорасположенные дислокации, обмениваясь волнами-фононами (как информацией) не расходятся, а стягиваются к единому "центру масс".

Некто_Владимир

Попробую ещё раз обосновать вторую глобальную мысль о сознании.

Вот я наблюдаю за своими мыслями в своём сознании и пытаюсь их отождествить с какой-то частью мозга. Но ничего не получается, мысль как бы занимает всё пространство мозга. То есть мысль – это явление макроуровня. Мысль – это то, что мы осознаём, а осознаём мы только то, что принадлежит к макроуровню.

Но откуда возникает новая мысль? Очевидно, что новая мысль возникает оттуда, где нет осознания, то есть из подсознания. Но в самом подсознании нет этой мысли. И вот когда вы изучаете микроуровень, нейроны, глию и прочее, то вы изучаете подсознание. А там ещё нет информационных образов. Вот такая проблема, которую нужно осознать. Информационный образ – это поток нервных импульсов. Это структура на макроуровне. Один нервный импульс – это микроуровень. А поток нервных импульсов – это уже макроуровень.

Что тут нового, и почему эта мысль не воспринимается? Дело в том, что поток нервных импульсов – это движение. Нервные импульсы – это структуры движения, если хотите, энергии. И проблема изучения сознания заключается в том, что раньше мы изучали структуры материи, вещества, а при изучении сознания нам предстоит изучать структуры движения, энергии. Пока есть движение, есть и информационный образ. Как только движение исчезает, исчезает и информационный образ. Он не хранится где-то в памяти. И искать информационные образы в виде памяти структур вещества бесполезно, их нет, тем более их нет в подсознании.

Эти мысли мне стали понятны давно. Но изложить их на логическом уровне не так просто, не хватает слов. Направление поиска понятно, но как проводить сам поиск непонятно. Отсюда и проблемы. И логическим красноречием, логической поэзией их не решить.

василий андреевич

Цитата: Некто_Владимир от сентября 16, 2019, 08:38:48И искать информационные образы в виде памяти структур вещества бесполезно, их нет, тем более их нет в подсознании.
Ну вот опять. Начали за здравие, а кончили за упокой. Чем Вам не нравится итого Ваших же суждений: мысль - это движение "нервных импульсов" по структуре памяти. Осталось всего-ничего...

Савелий

Цитата: Некто_Владимир от сентября 16, 2019, 08:38:48Эти мысли мне стали понятны давно. Но изложить их на логическом уровне не так просто, не хватает слов. Направление поиска понятно, но как проводить сам поиск непонятно. Отсюда и проблемы. И логическим красноречием, логической поэзией их не решить.

Так обучайтесь ув. Владимир!  :)

Чем отличается обучение от самообучения?

Вот " учитель" , который подскажет где " искать информационные образы" - в "памяти структур вещества " или в функциональности нейронов , которые все без исключения являются распознавателями.

ЦитироватьПроцессом самообучения некоторой системы называется такой процесс, в результате которого эта система без подсказки учителя приобретает способность к выработке одинаковых реакций на изображения объектов одного и того же образа и различных реакций на изображения различных образов. Роль учителя при этом состоит лишь в подсказке системе некоторого объективного свойства, одинакового для всех образов и определяющего способность к разделению множества объектов на образы.
http://www.codenet.ru/progr/alg/ai/htm/gl3_1.php
Здесь необходимо освоить схемотехнику мозга ( методы).
Для этого есть школа ( могу подсказать)
В процессе обучения , обязательно появятся слова и новые мысли.
Ничто этому не мешает , кроме нашей ЛЕНИ , как очень древнего эмоционального контекста поведения , когда все системы организма в удовлетворительном состоянии и в мозге преобладает особый специфический букет нейромедиаторов.Мысли вялые , ничто не привлекает внимание и не  заставляет осознавать.
Вот это и есть химия , которая способствует пластичности организации распознавания образов  где нейроны выполняют свою детекторно- эффекторную функцию способствующую появлению " информационных образов".


Лаплас

Цитата: Некто_Владимир от сентября 16, 2019, 08:38:48Вот я наблюдаю за своими мыслями в своём сознании

А"вы" в мозге где? Какая его часть, которая "наблюдает за своими мыслями", - это "вы"?

Цитата: Некто_Владимир от сентября 16, 2019, 08:38:48Но откуда возникает новая мысль? Очевидно, что новая мысль возникает оттуда, где нет осознания, то есть из подсознания.

В мозге сплошь потоки нервных импульсов, почему одни потоки, по-вашему, осознаются, а другие не осознаются и являются "подсознанием"?

Цитата: Некто_Владимир от сентября 16, 2019, 08:38:48Эти мысли мне стали понятны давно. Но изложить их на логическом уровне не так просто, не хватает слов.

Без ответа на вопросы выше - а ответ на них более или менее уже понятен, ничего "логически изложить" у вас не выйдет.



Некто_Владимир

За советы спасибо, но...
Представьте, что я занялся физикой несколько столетий назад... А мне говорят, учись... А в те времена основной проблемой было превращение любого металла в золото, и терминология типа, теплород, дальнодействие, эфир и т. д.
Или полтора столетия назад я занялся бы астрономией, а мне советуют займись Марсом, там каналы, таяние снега, зелёные пятна и т. п.
Поэтому, когда вы пытаетесь выйти за пределы общепринятого, то стандартное обучение тут мало поможет.

Некто_Владимир

Добавлю. Тысячу лет все считали, что Земля является центром вселенной и планетной системы. Была терминология типа окружности, центр окружности, эксцентрики и прочее. Но Коперник в этом засомневался и поставил в центр планетной системы Солнце. И обнародовал эту свою мысль после смерти, потому что знал, что в противном случае его ждёт костёр инквизиции. И больше он ничего не сделал фундаментального, только поставил Солнце в центр планетной системы... И только через 100 лет появились законы Кеплера, и начала меняться терминология, эллипсы, перигелий, афелий и прочее. Потом появились наблюдения Галилея с помощью телескопа... Но всего этого было маловато, чтобы наши представления о Солнечной Системе изменились окончательно. Это произошло постепенно и позже.

А теперь о сознании. Тысячи лет люди считали сознанием то, что и сейчас считают. Попытки что-то изменить в этом вопросе ни к чему не приводили. Я тоже предпринял такую попытку, более того, впервые предложил количественный метод изучения сознания. И, вообще говоря, думал, что этим вопросом заинтересуются лет через 100... И постепенно наши представления о сознании изменятся полностью, изменится и вся терминология. И, если хотите, я наблюдаю за этим процессом...

василий андреевич

Цитата: Некто_Владимир от сентября 17, 2019, 09:24:02впервые предложил количественный метод изучения сознания
В студию! В противном случае Вы не предложили метод, а предположили, что сознание можно измерять в нервных импульсах. И получили, что "мышление арифмометра сводится к количеству поворотов операционной рукоятки". Вы может не помните, но мы в свое время на геодезической практике пользовались "Феликсом" - такая счетная машинка.
Цитата: Лаплас от сентября 16, 2019, 18:32:31В мозге сплошь потоки нервных импульсов,
Вот и Лаплас получает сознание, как усовершенствованный "Феликс".

  Во-первых, в теме мы договорились, что не знаем, что такое сознание. Этого уже достаточно, кто знает - тот ставит себя выше Бога.
  Лично я, вообще бы не пользовался термином сознание ввиду его перегруженности второстепенными нюансами. Мы с Вами родичи и прямые наследники грибов. Но сознание у гриба отыскивать не станем. А может и зря не станем. Сознание не появляется на пустом месте. Вот и следует искать у гриба то, что потенциально могло стать сознанием. Если это нервные импульсы, то они должны быть и у гриба. (правда, гриб не надо отождествлять с плодовым телом).

Некто_Владимир

Вы постоянно забываете, что сознание многоуровневое. Например, в клетке ещё нет нервных импульсов, а в многоклеточном организме нервные импульсы уже есть.

Феликсом я тоже пользовался на первом курсе. Но здесь я о нём ни разу не упоминал. Это уже ваши фантазии. Мне смешно, когда сознание начинают сравнивать с каким-либо механическим или электронным устройством.

Неужели непонятно, что никакое наукоподобное красноречие в науке никогда никого не спасало. История чётко показывает, что даже в науке через несколько сотен лет меняется всё, в том числе и серьёзная терминология, и наукоподобное красноречие.

василий андреевич

Цитата: Некто_Владимир от сентября 18, 2019, 16:26:41Например, в клетке ещё нет нервных импульсов
А откуда Вы это знаете? Ведь Вы не сказали ни разу, что такое нервные импульсы. По-видимому, мы должны догадаться - это то, что импульсирует по нерву, как будто нервная клетка - не клетка.

Некто_Владимир

Под клеткой я не подразумевал нейроны.