Эволюция сознания

[Савелий]

Но так как это только общие представления, то они не позволяют объяснить подробности — как конкретно в мозге «из нейронов» возникает сознание, в чём физическая суть квалиа, почему мозг «снаружи» совсем не похож на то, что мы в нём наблюдаем, будучи самим этим мозгом.

И может быть, что ответ на эти вопросы в принципе невозможен, такой уровень знаний недостижим.

Понятно. Поэтому ваше обращение к ув. Мурашкину, необходимо прежде всего направить к вам.

Некто_Владимир, для понимания ответа на ваши вопросы, вам качественно не хватает знаний. Иными словами, вы не знаете слишком много, чтобы вам можно было что-то коротко объяснить

[Vladimirkox]

А это , что по вашему разве не схемотехника природной сети?

Вообще-то, схемотехника к эволюции диссипативной системы (коим является мозг и даже особь) имеет весьма касательное отношение. К коннектому схемотехника подходит, а к мозгу - нет.
А потому, при достаточно схожей схемотехнике, может появиться Эйнштейн, а может - Чикатило.
Савельев, как морфолог, мог бы и возразить, но пока что - его возражения не убедительны а потому, прикладной краниометрией не занимаются ( и слава Богу).

[Лаплас]

Поэтому ваше обращение к ув. Мурашкину, необходимо прежде всего направить к вам.

Во-первых, я обращался к Некто_Владимир-у, во-вторых — прочитайте внимательно, что в том посте написано. Написанное относится и к вам тоже — вам тоже качественно не хватает знаний о работе мозга. Говоря вашим языком, вы не знаете даже ту «схемотехнику» мозга, которая уже известна. Поэтому вы точно так же не понимаете даже того общего о сознании, что уже в нём понятно.

[василий андреевич]

  Прозвучало: фантомные образы - в принципе, можно сказать и ментальные образы, т.е. "вторичные" цепочки событий, воспроизводимые организмом для упорядочения информационной сути событийностей в реалити. Цель такого воспроизводства можно обозначить, как снятие остаточной "деформации" после прекращения вынужденных реакций противодействия средовым факторам. Назовем - медиативная релаксация (или есть общепринятый термин?).
  Медиативная релаксация приводит к "запечатлению" не цепочки событийностей, а к "установке метки", возбуждение которой вызовет воспроизводство физико-химических реакций, происходивших с организмом в пройденной ситуации, но при задействовании минимума рефлекторных движений. Приблизительно таков же процесс воспроизводства многих инстинктивных действий при ухаживании и груминге - возбуждаются метки, ведущие к отголоскам тех действий, которые обычны для вида в реалистичных ситуациях.

  Как только подобные процессы мы начнем описывать через нервные "импы", то перейдем в квантово-механистическую сферу описания взаимодействий с неизбежным следствием введения минимальной порции, осуществляющей энергообмен. Т.е. пойдем по пути выявления "информационного поля сознания", бытующего независимо от носителя сведений о событиях в мире.

[Vladimirkox]

Как только подобные процессы мы начнем описывать через нервные "импы", то перейдем в квантово-механистическую сферу описания взаимодействий с неизбежным следствием введения минимальной порции, осуществляющей энергообмен. Т.е. пойдем по пути выявления "информационного поля сознания", бытующего независимо от носителя сведений о событиях в мире.

Не перейдем и не пойдем.

[василий андреевич]

  Тогда ВладимирКох, мы вынуждены встать на Вашу позицию, что те же "нервные импульсы" есть следствия автономной работы совокупностей биохимии. Разборки снизу-вверх трудны и кропотливы и, на первый взгляд, являются несущественными. Но только с такой "точки отсчета" можно вторгаться в область эволюционирующего сознания.

[Некто_Владимир]

Вот оно: рецепторы мыслей!

Просто рассуждения. Вот к вашей ноге подлетел комар, вы его не заметили, а он пристроился и сосёт вашу кровь. Вы это не чувствуете, потому что иголочка тонкая, на микроуровне, а микроуровень мы не чувствуем и не воспринимаем. Комар улетел, а через несколько минут раздражение расширилось, достигло размеров нескольких миллиметров, и вы это почувствовали... Раздражение размером несколько миллиметров, это уже макроуровень, и мы это уже можем чувствовать и воспринимать.

Примерно такой же пример. Если вас уколоть тонкой иголочкой, то вы можете это не почувствовать. А вот если этой же иголочкой вы оцарапаетесь, то вы это сразу почувствуете. То есть, на микроуровне, там, где царствуют клетки, у нас восприятия нет. А вот на макроуровне, восприятие появляется. Потому что мы существа электромагнитного макромира, и на этом уровне организации живой материи у нас появляются новые эмерджентные свойства, в том числе, появляется макровосприятие. Макровосприятие осуществляется разными рецепторами.

Ещё пример. Мы знаем, что такое тепло в разных видах: холодное, тёплое, горячее и т. д. А позже выяснилось, что это связано с движением молекул и атомов. Но движение молекул и атомов мы не видим, это микроуровень, на этом уровне движение одной молекулы мы не воспринимаем. Но когда молекул становится много, например, при прикосновении пальцем, мы ощущаем тепло, это восприятие на макроуровне.

Теперь перейдём к сознанию. В этом вопросе на микроуровне у нас нет восприятия. То есть мы не можем воспринимать то, что происходит внутри нейронов. Восприятие на уровне сознания может появиться только на макроуровне, когда воспринимаемый объект достигнет размеров хотя бы нескольких миллиметров. Чтобы нам что-то вспомнить из памяти, нужно, чтобы объект памяти был на уровне макромира. Тут можно долго искать и рассуждать... В результате, мне стало понятно, что лучше всего для таких объектов подходят потоки нервных импульсов.

Допустим, что это так, но как мы можем воспринимать потоки нервных импульсов на макроуровне? Потоки конкретных нервных импульсов, с помощью которых мы управляем организмом воспринимаются с помощью разных рецепторов. А как могут восприниматься абстрактные потоки нервных импульсов в виде чувств и мыслей, которые и начинаются, и заканчиваются в мозге? Ответа на этот вопрос у меня не было. Но теперь он появился. Скорее всего, такие рецепторы должны быть на концах многочисленных разветвлений дендритов!

Этого я не знаю, это нужно ещё обдумать. Но то, что рецепторы мыслей существуют, это бесспорно. Иначе никакие мысли на макроуровне мы не сможем воспринимать. Нужно искать такие рецепторы!

[Vladimirkox]

То есть, на микроуровне, там, где царствуют клетки, у нас восприятия нет. А вот на макроуровне, восприятие появляется. Потому что мы существа электромагнитного макромира, и на этом уровне организации живой материи у нас появляются новые эмерджентные свойства, в том числе, появляется макровосприятие. Макровосприятие осуществляется разными рецепторами.

Чушь. Гуглите про колбочки, палочки, обонятельный эпителий, рецепторы вкуса, GPCR.

Нужно искать такие рецепторы!

Они уже найдены. Это может быть остатками ацетилнейраминовой кислоты взаимодействующие с полиаминами и влияющие на вольамперные характеристики ионных каналов.

[Лаплас]

Но то, что рецепторы мыслей существуют, это бесспорно. Иначе никакие мысли на макроуровне мы не сможем воспринимать.

По-вашему, в некой части мозга возникают мысли, а остальной мозг, посредством «рецепторов мыслей», наблюдает и оценивает их. Иными словами, получается вот это:

«Тем не менее в далёких от научной картины источниках зачастую можно встретить утверждения противоположного характера — например, что одна часть мозга управляет другой, к примеру, создаёт и рассматривает модели поведения в другой части. Такие идеи возникают в буквальной трактовке воспринимаемого в сознании, которое действительно можно интерпретировать, будто бы некое внутреннее «Я» наблюдает за происходящим, за мыслями, создаёт их и управляет ими. Опровержение таких представлений похоже на изложенное выше. Допустим, «Я» — это некая специфическая часть мозга, которая сравнивает модели поведения, построенные ей в другой части мозга. Но для этого «Я» должно эти модели запомнить и сравнить внутри себя, иначе одна модель для «Я» не будет отличаться от другой, то есть внутри себя «Я» тоже должно моделировать. И так до бесконечности: вначале мозг делится на первое «Я» и модели, которые «Я» создаёт и оценивает, потом внутри первого «Я» возникает ещё одно «Я» и его модели и так далее. В конечном итоге от «Я» ничего не остаётся.

Можно привести другое опровержение. В такой интерпретации мышление, по сути, объясняется через взаимодействие думающей и не думающей части — части мозга, принимающей решения, и неких подчиняющихся ей, «не думающих» частей. Таким образом, мышление как таковое переносится на уровень думающей части. Но если для мышления необходимо наличие думающей и не думающей части, то и думающая часть тоже должна делиться на думающую часть и не думающую. И так до бесконечности, то есть в таких «теориях» возникают бесконечные гомункулусы — думающие части бесконечно множатся внутри себя. В итоге, получается, что думать некому, а верный ответ — мышление всегда функция всего мозга.»
«Проявление самоорганизации в работе организма и мозга», глава «Распределённый опыт».
***

В общем, со своими «рецепторами мыслей» вы опять пришли к идее гомункулусов, глупость которой, кстати, поняли ещё в древности (для того, чтобы понять очевидную противоречивость этой идеи, обладать современными знаниями не нужно). Сделайте ещё одно умственное усилие и вы поймёте, как гомункулусов избежать, а заодно и за счёт каких особенностей нейронная сеть способна отделять кошечек от собачек. Или наоборот, разберитесь, как работает сеть, и вы поймёте, как избежать гомункулусов. Это всё, правда, будет непросто, так как работа таких систем целостна, что противоречит привычному «последовательному» ходу мыслей, и потому нужно некоторое воображение, но тут ничего не поделаешь. По крайней мере в статье по ссылке вся информация для правильного понимания есть.   

Чем-то дополнить написанное в статье нельзя, вас это только собьёт, там всё и так изложено максимально доходчиво. Разве что внимательнее подумайте о том, что «вы» — это ваш мозг и даже вся нервная система целиком, поэтому «я» не может ни за чем в мозге наблюдать или что-то в нём оценивать, потому что в мозге всё есть «я». Оно везде — более или менее, но нет области, где «я» нет совсем. Говоря более строго, посредством сигналов рецепторов мозг целостно воспринимает состояние организма и внешней среды и так же целостно переводит эти сигналы в активность мышц и желёз, поэтому оценить эту целостную работу также можно только целостно, а значит, потребуется ещё один мозг, оценивающий работу первого. Этот «оценивающий» мозг, естественно, тоже нужно будет оценивать, для чего потребуется ещё один мозг и так до бесконечности.

Без понимая этих общих положений, размышлять о сознании не имеет смысла. Потому что, как вы справедливо заметили, уровень сознания — это макроуровень, следовательно знанием отдельных элементов работы мозга тут не обойдёшься, нужно понимать общую картину, общую суть происходящих в мозге процессов. Вот и попытайтесь её понять.

[василий андреевич]

  В теме, кроме сознания есть термин эволюция, которую по простецки мы понимаем, как тернистый путь от простого к сложному. Вольно обойдясь с термином сознание, как совокупности информационных процессов, мы обязаны наделять простейших одноклеточных хоть какой-то толикой сознания. Того "сознания", которое ответственно, как минимум, за прием сигнала, выделение закодированной сути сигнала и передаче адекватного сути сигнала раздражения к органам действия.
  Молекула условного белка вполне способна изменить свою "внешность" при приближении к ней в водной среде фобной или фильной молекулы. Так как вокруг белковой молекулы всегда есть адсорбированный водный слой, то есть и приповерхностный потенциал покоя. Вопрос для затравки прост: как вдоль слоя послать собратке-молекуле такой ПД, что он мог быть декодирован как фобная угроза или фильная пища? Т.е. через какие параметры ПД (или сопутствующие ему реакции) можно сообщить да-нет так, что бы однозначно отличить одно от другого?

[Лаплас]

В теме, кроме сознания есть термин эволюция, ...

Потому что усложнение опыта в ходе обучения — то есть неравновесный фазовый переход к более сложному порядку работы мозга, аналогичен эволюционному процессу, как усложнению организмов. И то и другое суть процессы самоорганизации, то есть процессы одновременно и случайные, так как в принципе непредсказуемы сколько-нибудь точно, и закономерные, так как детерминированы законами природы.

[Некто_Владимир]

Причём тут гомункулусы? У меня об этом нет даже намёка. Лаплас, это уже ваша интерпретация. Размышляя о сознании, я всегда имею ввиду сознание всех живых существ. И такой элемент, как Я, не так важен.

[Некто_Владимир]

Палочки, колбочки - это просто разные виды рецепторов.

При поиске нового без чуши не обойтись. Её может быть до 90%, а может и больше. Так что это нормально. Во-вторых, это просто первая эмоциональная реакция. А если подумать?

Когда используется "может быть", это очень ненадёжные знания. Мы как-то воспринимаем мысли и чувства, значит должны быть соответствующие рецепторы. Без всяких "может быть".

[василий андреевич]

усложнение опыта в ходе обучения — то есть неравновесный фазовый переход к более сложному порядку работы мозга, аналогичен эволюционному процессу,

Хорошо, оставив до поры "неравновесие", возведем подобие до модели. Есть рой материальных точек (система) с некоторым превалированием консолидирующих (отрицательных) сил над расталкивающими (положительными). Усложнением будем считать увеличение вариативности действия отрицательных сил, что означает рост потенциальных возможностей.
  И этот процесс в изолированной вселенной должен быть вероятнее процесса естественного распада. Как такое возможно?
  СТЭ предлагает фактор случайности, т.е. привнос в систему кинетики, отклоняющей "движение роя" в неопределенном направлении. Накладывая на все вероятные отклонения фильтр ЕО, получаем пропуск в усложнение для столь ограниченного числа "счастливчиков", что их следует бы считать невероятными. Пробуем подключить элемент сознания в виде оценщика перспектив случайного отклонения, что бы сделать вывод о перспективах случайного направления и выработать команду для способствования этому движению или торможению на этом направлении - что, собственного говоря и есть опыт.

  Это своеобычные рассуждения креации - для нас не годятся. Взмаливание на неравновесную термодинамику - просто вера, если Вы не согласитесь раскрыть свои аргументы в ее пользу.

[василий андреевич]

Палочки, колбочки - это просто разные виды рецепторов.

Дайте обзор "не просто рецепторов". Ближе всего к разрешению проблемы подошел мультяшный Удав. Он сказал: "у меня есть мысль, и я ее думаю". Какими рецепторами он отлавливал мысль, что бы думать не все пусто-случайные мысли подряд, а только одну необходимую?