Эволюция сознания

Автор Некто_Владимир, июля 01, 2007, 23:13:01

« назад - далее »

ArefievPV

Цитата: Некто_Владимир от июня 05, 2019, 22:24:56
Вопросом сознания я занимаюсь 40 лет, как физик. Философские понятия, психологические понятия были отвергнуты сразу, иначе мне не стоило бы этим и заниматься.
В этом вся причина...

Физика не занимается сознанием, она занимается тем, что вне сознания (вне наблюдателя) - типа, якобы, чем-то объективным и никак не зависящим от сознания и от наблюдателя.

Физика сформировалась как наука, занимающаяся вещами (миром), которые находятся вне наблюдателя. Попытки совместить физическую картинку мира с наблюдателем (и с сознанием, соответственно) я предпринимаю в теме:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.0.html

Настоятельно рекомендую продолжить там дискуссию, а в этой теме оставить направление именно об эволюции механизмов сознания. Механизмы сознания в разных системах имеют разную конструкцию и используют разные физические процессы. Вот об это можно и поговорить в этой теме - как эволюционировали в живых системах конструкции механизма сознания, как формировалась в процессе эволюции иерархическая "пирамида" механизма сознания и т.д.

Некто_Владимир

Совместить физическую картину мира с наблюдателем невозможно. Окружающий мир объективен и таков, какой он есть, и не зависит от нашего сознания. По-моему, в этом вопросе и обсуждать нечего.

А вот наши представления о физической картине мира зависят от нашего сознания, от уровня его развития, от мировоззрения, на которое опирается наблюдатель. А вот в этом вопросе есть о чём поговорить. Наши представления об окружающем мире зависят от наблюдателя, от его сознания. Но о чём тут можно говорить. Если один наблюдатель верит в бога, второй - во всемирный разум, а третий - в науку, то они никогда не найдут точек соприкосновения. Разговор может быть, но совместить представления разных наблюдателей о физической картине мира, не получится. Ведь никто не откажется от своей веры. Тогда какой смысл в таком разговоре?

ArefievPV

Цитата: Некто_Владимир от июня 06, 2019, 11:51:47
Совместить физическую картину мира с наблюдателем невозможно.
Действительность для каждого наблюдателя связана с имеющимися у него знаниями об этой действительности. По сути, физическая картинка у каждого наблюдателя совмещена  с ним самим (с его знаниями/опытом).

Цитата: Некто_Владимир от июня 06, 2019, 11:51:47
Окружающий мир объективен и таков, какой он есть, и не зависит от нашего сознания.
Внимание вопрос - а каков этот мир? Хотите примерить на себя роль Бога или всесведущего?

Цитата: Некто_Владимир от июня 06, 2019, 11:51:47
По-моему, в этом вопросе и обсуждать нечего.
Неужели? Зачем, тогда обсуждаете? Заявите прямо - я, Некто_Владимир, единственный знающий, как устроен мир - и мы все сразу "увянем". 8)

Цитата: Некто_Владимир от июня 06, 2019, 11:51:47
Тогда какой смысл в таком разговоре?
Возможно, теперь уже никакого. После Ваших слов - никакого... Удачи...

Некто_Владимир

При чём тут бог, вообще не понял. Мы вообще видим только часть мира через восприятие в электромагнитном диапазоне волн, и на уровне масштабности, близком к электромагнитному уровню масштабности. Каков мир полностью, мы никогда не узнаем.

Vladimirkox

Цитата: Некто_Владимир от июня 06, 2019, 15:07:11Каков мир полностью, мы никогда не узнаем.
"Ищите и обрящете"(с)

Cow

Цитата: ArefievPV от июня 06, 2019, 12:03:06
Цитата: Некто_Владимир от июня 06, 2019, 11:51:47
Совместить физическую картину мира с наблюдателем невозможно.
Действительность для каждого наблюдателя связана с имеющимися у него знаниями об этой действительности. По сути, физическая картинка у каждого наблюдателя совмещена  с ним самим (с его знаниями/опытом).
Угу. Очередная моделька мироздания получится. Всего лишь. Их много уже накропали. :)
Цитата: ArefievPV от июня 06, 2019, 12:03:06
Цитата: Некто_Владимир от июня 06, 2019, 11:51:47
Окружающий мир объективен и таков, какой он есть, и не зависит от нашего сознания.
Внимание вопрос - а каков этот мир? Хотите примерить на себя роль Бога или всесведущего?
Ну ВАЩЕ!?
Эхолалия что-ли нынче модна в околонаучных кругах?   :-[

Cow

Судзуки Очерки дзэн-буддизма

Цитировать
Когда предметом разговора является ум, монах спрашивает:

— Что же такое ум?
— Ум, — отвечает мастер.
— Я не понимаю, господин.
— Я тоже, — следует ответ учителя.

Учитель в данной байке, как минимум  честным остался. Как говорят нынче тинейджеры, власть имущие и уголовники :"Этот за  базар отвечает".
Ну а если ум заменить на сознание, то и здесь  этакий подход полагаю,  лишним бы не оказался.  :)
Некий проблеск в концепте КАЛАБИ-ЯУ возможно подозревать в принципе, но наворочен тот концепт изрядно......

Некто_Владимир

Иногда меня тоже заносит. Вот не сдержался и ляпнул фразу «...менять нужно всю науку». А кто я, чтобы говорить такое? И почему менять?  Придётся разъяснить эту фразу.

Есть реальный окружающий мир, я занимался наукой, и думал, что наши научные представления совпадают, или почти совпадают, с этим реальным миром. Нас так учили. Но в один прекрасный момент мне пришлось между окружающим миром и нашими представлениями об этом мире, поставить сознание. И сразу стало понятно, что окружающий мир и наши представления о нём это совсем не одно и то же.

Не буду о том, как это было в процессе эволюции сознания, у меня об этом где-то написано. Проанализируем современное состояние этого вопроса. Вот два человека, один верующий, другой атеист. Вокруг них один и тот же окружающий мир, но представления об этом окружающем мире у них разные. Вот ещё одна группа людей, игроманы, наркоманы. Не трудно понять, что у них какие-то другие представления об окружающем мире. К сожалению, таких людей у нас становится всё больше.

Но не будем обо всём, к общим вопросам вернёмся чуть позже. Одинаковое ли сознание у учёных? Конечно, нет. Поэтому представления, которые они создают об окружающем мире, тоже различаются. Разное сознание вносит некоторую неопределённость в наши представления об окружающем мире. Да, у нас есть эксперименты, логика, и мы можем эту неопределённость снизить. Но совсем убрать её не удастся, поэтому и возникают научные споры, которым нет конца.
Что меня огорчает в науке больше всего? Это давление, которое создают физики теоретики с помощью квантовой физики. Да, это люди самые способные к абстрагированию. И вот они доабстрагировались до утверждения, что каковы их теории, таков и окружающий мир. Вникать в эту глупость даже не хочу, просто напомню, что современники Птолемея, тоже считали, что какова система Птолемея, таков и окружающий мир. Где теперь система Птолемея? То же самое будет и с квантовой физикой. Но только сторонники квантовых взглядов на мир с этим никогда не согласятся. Интересно, на сколько столетий им удастся затормозить развитие науки?
У учёных сознание тоже как бы расположено между реальным миром и нашими представлениями об этом мире, поэтому сознание учёных тоже оказывает влияние на наши представления об окружающем мире. До последнего времени этот факт в науке, как бы, не учитывался. Но теперь его придётся учитывать, вот откуда фраза «...менять нужно всю науку».
Есть два метода изучения мира элементарных частиц: волновой и дискретный. Это просто два разных метода. И эти методы позволяют изучать некоторые разные свойства элементарных частиц. Методы дают разные результаты. Но элементарные частицы, то одни... Объединить эти методы невозможно. И тогда пришла идея объединить эти разные свойства элементарных частиц. В результате элементарные частицы, по нашим представлениям, стали обладать дуализмом свойств. Но правильный ли это методологический приём? Или это уже игра нашего сознания, которое находится между реальным миром и нашими представлениями об этом мире? Если в таких вопросах выяснится влияние нашего сознания, тогда придётся учитывать это влияние, и тогда в науке придётся многое менять. Вот о чём выше приведённая фраза. И бог тут совершенно не причём.

Затрону ещё один очень острый вопрос. Много ли людей интересуются наукой? Может быть, от одного до пяти процентов – это учёные. Может быть, ещё столько же любителей. Мало? Пусть будет 20%... И всё. Гораздо больше людей верующих, но и у многих из них религия находится, как бы, на втором плане. На первом плане у большинства людей бытовое мировоззрение. Есть ли такое понимание в мире? Не знаю, может есть. Но в Советском Союзе и в России такого понимания нет. Ведь у нас даже коммунизм был научной теорией. У нас всё образование являлось научным, и является...
И, вдруг, в образование, и даже в науку вводят религию... Вначале для меня это было шоком. Хотя к тому времени мне уже было понятно, что такое системное мировоззрение, и что религия входит в системное мировоззрение, как его часть. Об этом немного в статье «Самоуспокоение: учёные и исследователи». И мне было понятно, что наука должна изучить феномен религии, как часть системного мировоззрения. Но как всё это начали реализовывать в России, вначале меня просто шокировало. А когда успокоился, пришёл вопрос, а нужно ли нам именно научное образование? Ведь для простого человека вопрос о том, под каким знаком зодиака он родился, важнее всей науки... А все представления об образовании часто сводятся к умению нажимать кнопки. Или я сгущаю краски?
В общем, образование у нас уже меняют. Жаль, что без всяких объяснений и обсуждений. Что происходит с нашей наукой, не знаю. То ли её готовят к изменениям, то ли уже всё начали менять тоже без всяких объяснений и обсуждений. Не знаю.
У меня почему-то всё увереннее создаётся впечатление, что нас готовят к жизни в мире, который мы придумываем для себя. Нас хотят отучить от жизни в реальном мире. Нам хотят внушить, что жизнь в мире наших представлений важнее жизни в реальном мире. И даже наука должна изучать мир наших представлений, а не реальный мир. Либо всё запутывается, либо я не успеваю следовать за изменениями, и сам запутываюсь в этом слишком быстро меняющемся мире.

василий андреевич

Цитата: Некто_Владимир от июня 09, 2019, 07:45:07Есть реальный окружающий мир, я занимался наукой, и думал, что наши научные представления совпадают, или почти совпадают, с этим реальным миром. Нас так учили.
Не следует Вам заниматься наукой. Не Ваше это поприще. Только зря растратите свои лучшие качества.

Некто_Владимир

Василий Андреевич, это мнение с точки зрения вашего сознания. И оно не обязательно может соответствовать истине.

Некто_Владимир

Наконец, я нашёл довольно важную ссылку. В книге Конрада Лоренца "Обратная сторона зеркала" есть ссылка на исследования Лешли. Он пришёл к выводу, что энграмма (в мозгу) не локализована в каком-либо определённом месте мозга, а заключается в организации, связывающей всевозможные части мозга.

Что может быть такой организацией в мозге? Организация - это процесс. Вот оно, нужное слово ПРОЦЕСС. Я использовал ДВИЖЕНИЕ. Но процесс точнее. Какие процессы происходят в мозге? Это нервные импульсы и потоки нервных импульсов. То есть энграмма связана с потоками нервных импульсов. И не только энграмма. Любой информационный образ связан с потоком нервных импульсов! Я много раз вам говорил об этом, к сожалению, никакой реакции...

Некто_Владимир

Вообще-то, Василий Андреевич, вы правы. Наукой мне не стоило заниматься. Два года я поварился в этом соку и ушёл. Работа по плану, диссертация, подгонка статей под печать... Я ушёл в свободную исследовательскую деятельность. Вот это по мне.

Vladimirkox

Отредактировал тезисы
ЦитироватьНЕЙРОГЛИАЛЬНАЯ КООПЕРАЦИЯ ПРИ ОБРАБОТКЕ ИНФОРМАЦИОННЫХ ПОТОКОВ
NEURO-GLIAL COOPERATION IN THE PROCESSING OF INFORMATION FLOWS

Коханов В.С.
Ростов-на-Дону KOXAHOB@yandex.ru

Нейрональная активность с различными частотными характеристиками (в результате суммации постсинаптических потенциалов, пейсмейкерная и берстовая) сопровождается колебаниями концентраций цитозольного кальция. Колебания концентрации цитозольного кальция зависят от содержания кальция во «внутриклеточном депо кальция», от содержания кальция во внеклеточной среде, и от состояния каналов и ионных транспортеров [1]. Внутриклеточное депо кальция - это эндоплазматический ретикулум, аппарат Гольджи и митохондрии. Как известно [2], в эндоплазматическом ретикулуме, одновременно с наращиванием полипептидной цепи, происходит процесс контроля качества фолдинга, с помощью N-гликозилирования формируется богатый маннозой кор(ядро) гликана, этот процесс правильней назвать интратрансляционной модификацией. После первичного гликозилирования в эндоплазматическом ретикулуме, будущие гликопротеины транспортируются в аппарат Гольджи, где и происходит наращивание олигосахаридных цепей (глюкозаминогликан, полиацетилнейраминовая кислота) на кор гликана, а так же О-гликозилирование, что относится к посттрансляционным модификациям. Правильная ориентировка в плоскости плазмолеммы достигается с помощью везикулярного транспорта гликопротеинов. К гликопротеинам относятся большинство ионных каналов, у которых выявлена гетерогеность и по гликановой составляющей в том числе, в частности β2-субъединица ГАМК-канала имея три сайта гликозилирования экспрессирует в четыре раза больше вариантов гликанов выявляемых методом Matrix Assisted Laser Desorption/Ionization масс-спектрометрией [3]. От структуры гликанов ионных каналов, которые могут представлять треть общей молекулярной массы белка[4], зависят вольтамперные характеристики каналов[5].  Структура же гликанов зависит от процессинга Carbohydrate-Active enZYmes (CAZy)[6] , т.е. ограниченного протеолиза. Как известно[2], многие CAZy представлены в геноме и транслируются в виде мембранно-ассоциированной изоформы, имеющей «ножку», трансмембранный домен и «цитозольную цепь». Из исходной изоформы, а результате ограниченного протеолиза, образуются различные мембранно-ассоциированные и растворимые изоформы ферментов. Понятно, что при взаимодействии с мембранно-ассоциированным субстратом, которым является наращиваемая пептидная цепь гликопротеина, и мембранно-ассоциированным CAZy могут иметься стерические ограничения взаимодействия, которые устраняются при переходе фермента в растворимую форму, что и приводит к вариациям в структуре гликанов. Таким образом, электрофизиологические процессы, происходящие в миллисекундных интервалах, кодируются для взаимодействия на биохимическом уровне, а ограничения по скорости везикулярного транспорта гликопротеинов переводят процесс обработки информации на минутные временные интервалы.
Информация, содержащаяся в гликановой составляющей ионных каналов, используется межклеточным сообществом. В трехсоставном синапсе, падение локальной концентрации кальция приводит к открытию коннексиновых полуканалов астроцитов[7], через которые из астроцитов выходят полиамины, а полиамины могут «склеить» карбогидратные группировку N-ацетилнейраминовой кислоты и/или хондроитинсульфата. Ассоциированный с инициативным сегментом аксона микроглиоцит [8], меняя соотношение между активностями орнитиндекарбоксилазы и деаминазы[9], может секретировать либо нитроксид, либо полиамины, управляя активностью и нейрона, и олигодендроцита, возможно, вмешиваясь в их экзосомальное общение. Более длительные последствия нейрональной активности могут обеспечить oligodendrocyte progenitor cells, пролиферационная активность которых существенно превышает численность восполняемых олигодендроцитов, [10], что указывает на возможность клональной селекции в этой популяции. 
Список литературы.
1.   Genevie`ve Dupont at al Calcium Oscillations http://cshperspectives.cshlp.org/ on March 30, 2019
2.   Ajit Varki et al. «Essentials of Glycobiology» 2nd edition - Cold Spring Harbor Laboratory Press; 2009. 784 pages
3.   Wen-yi Lo et al. Glycosylation of β2 Subunits Regulates GABAA Receptor Biogenesis and Channel Gating//J. Biol. Chem July 16, 2010  p.1-31
4.   Hervé Duclohier Structure–function studies on the voltage-gated sodium channel // Biochimica et Biophysica Acta (BBA) – Biomembranes Volume 1788, Issue 11, November 2009, Pages 2374–2379
5.   Stocker PJ1, Bennett ES. Differential sialylation modulates voltage-gated Na+ channel gating throughout the developing myocardium. J Gen Physiol. 2006 Mar;127(3):253-65. Epub 2006 Feb 13.
6.   http://www.cazy.org/
7.   Скачков С.Н. Глия и глиальные полиамины. Роль в функционировании мозга в норме и патологии // Biologicheskie membrany 33(1):3-31 • January 2016
8.   Kelli Baalman et al Axon Initial Segment–Associated Microglia//The Journal of Neuroscience, February 4, 2015 • 35(5):2283–2292 • 2283
9.   Sawano T et al. Changes in L-arginine metabolism by Sema4D deficiency induce promotion of microglial proliferation in ischemic cortex.//Neuroscience. 2019 Mar 26;406:420-431
10.   Anthony Fernandez-Castaneda and Alban Gaultier Adult oligodendrocyte progenitor cells - multifaceted regulators of the CNS in health and disease Brain Behav Immun. 2016 Oct; 57: 1–7.
Получил рецензию
ЦитироватьЗдравствуйте, Владимир Сергеевич!
Несмотря на важность рассматриваемых в Ваших тезисах "НЕЙРОГЛИАЛЬНАЯ КООПЕРАЦИЯ ПРИ ОБРАБОТКЕ ИНФОРМАЦИОННЫХ ПОТОКОВ" вопросов, Программный комитет не считает возможным включить их в программу Съезда. В Вашей работе отсутствуют признаки научной публикации, нет  оригинальных результатов. В упомянутых тезисах приведен сумбурный набор фактов и голословных утверждений, без доказательств, анализа и собственно проведенного исследования.
Например, фраза "Информация, содержащаяся в гликановой составляющей ионных каналов, используется межклеточным сообществом." вызывает множество вопросов, от указания на вид информации до механизма ее хранения и понятия межклеточного сообщества.
--
С уважением, Оргкомитет
VI съезда биофизиков России
Отвечаю рецензенту публично, копию направляю в орг.комитет съезда.
ЦитироватьВ упомянутых тезисах приведен сумбурный набор фактов
Именно потому, что многие, в том числе  и рецензент, набор фактов воспринимают как сумбурный, мне и пришлось написать эти тезисы, где показана возможная взаимосвязь между явлениями.
Я удивлен, что рецензент не считает научной работой выявление взаимосвязей между явлениями. Возможно, из-за сходимости результатов, мои выводы не оргинальны, но тогда я бы был признателен за ссылки на приоритетные работы по этому направлению.
Цитироватьголословных утверждений, без доказательств,
Мои якобы голословные упверждения подкреплены ссылками на первоисточники, которые являются публикациями в рецензируемых изданиях, что и является доказательством.
Если у рецензента есть основания для сомнений в достоверности использованной мной информации, то он может направить свои соображения соответствующим издательствам.
ЦитироватьНапример, фраза "Информация, содержащаяся в гликановой составляющей ионных каналов, используется межклеточным сообществом." вызывает множество вопросов, от указания на вид информации до механизма ее хранения и понятия межклеточного сообщества.
Ввиду регламента на объем публикации принятым орг.комитетом, во избежание автоплагиата, я не касался вопросов рассмотренных в более ранних моих публикациях. Понимая, что анализировать первоисточники - дело хлопотное, воспроизвожу иллюстрации из первоисточников, использованные в качестве слайдов при устном докладе на 5-ом съезде биофизиков России(видеозапись имеется). И повторно рассматриваю заинтересовавший рецензента вопрос.
1. Информация об электрофизиологической активности нейрона, с помощью модуляции концентраций цитозольного кальция, и кальция "внутриклеточного депо" отображается на структуре гликанов, за счет перехода ферментов из мембранно-ассоциированной формы в растворимую.
Цитировать2.   Ajit Varki et al. «Essentials of Glycobiology» 2nd edition - Cold Spring Harbor Laboratory Press; 2009. 784 pages
Прикрепленный файл "Гетерогенность гликанов", на котором показано изменение ветвления кор-гликана при неопластической трансформации, и вероятный механизм обеспечивающий такую вариацию. Слайд сформирован объединением двух иллюстраций учебника.
На втором слайде
Цитировать5.   Stocker PJ1, Bennett ES. Differential sialylation modulates voltage-gated Na+ channel gating throughout the developing myocardium. J Gen Physiol. 2006 Mar;127(3):253-65. Epub 2006 Feb 13.
Показано изменение вольтамперной характеристики натриевого канала в зависимости от количества полисиаловой кислоты входящей в его состав.
На третьем слайде
Цитировать3.   Wen-yi Lo et al. Glycosylation of β2 Subunits Regulates GABAA Receptor Biogenesis and Channel Gating//J. Biol. Chem July 16, 2010  p.1-31
показано, что вариантов гликанов больше, чем сайтов гликозилирования. Что подразумевает наличие механизма контролирующего эту вариабельность, и ставит вотрос о функциональном предназначении этого механизма.
2. Хранение информации.
Хранение информации в виде специфических гликановых структур не может быть длительным, ввиду обновляемости мембранных белков. Однако, в тезисах показана возможность клональной селекции oligodendrocyte progenitor cells. Ссылка на работу
Edgardo Castro-Pérez et al. Identification and Characterization of the V(D)J Recombination Activating Gene 1 in Long-Term Memory of Context Fear Conditioning //Neural Plasticity Volume 2016 (2016), Article ID 1752176, 19 pages https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4710954
не вошла в тезисы из-за жесткого регламента на объем публикации, но о взаимодействии
иммунокомпетентных клеток и ОРСs - хорошо известно, а о экспрессии гена RAG1 в клетках мозга - поступают противоречивые данные.
Поиск информации о генетической гетерогеннсти ОРСs выявляемой с помощью single cell dna sequencing ведётся.
3.и понятия межклеточного сообщества. Под межклеточным сообществом я подразумеваю: нейроны, нейроглию, межклеточный матрикс. экзосомы, ликвор, локальные концентрации нейро-глио-медиаторов. Хотелось бы узнать, что под этим понятием подразумевает рецензент? Но о работе Шмальгаузен И. И. Организм как целое в индивидуальном и историческом развитии. М.-Л. Изд-во академии наук СССР, 1938. 144 с.
я помню.

Некто_Владимир

Сочувствую. Порою жизнь вообще странная штука. Если есть ссылка, то в науке это может быть принято к сведению. А если ссылки нет, то это ненаучно. То есть любые новые знания ненаучны, поэтому они не могут быть приняты в российской науке...

Vladimirkox

ЦитироватьУважаемые коллеги, дорогие друзья.
   
Оргкомитет напоминает, что с 20 июНя 2019 величина оргвноса будет изменена. Так же напоминаем, что до окончания приема тезисов осталось 5 дней. Начиная с 18 июля 2019 тезисы приниматься НЕ будут. Просим помнить об этом. Времени успеть не очень много, но оно есть.
 
Важно!!! Тезисы  на рецензирование необходимо загружать на сайте (см. раздел меню «Загрузка тезисов»), а не посылать на почту. Оплачивать оргвзнос необходимо после получения сообщения от Программного комитета о включении тезисов в Научную программу Съезда. Будьте внимательны!
 
Продолжается бронирование гостиниц для участников Съезда. Подробности проживания, бронирования можно найти на сайте в разделе «Проживание» (http://conf-2019.biophys.ru/index.php/2019-biophys/hotels). Внимание! Важно! Бронирование гостиницы для участников Съезда будет проводить Организационный комитет. Звонить в отели и заказывать номера самостоятельно НЕ надо! Организационный комитет уже забронировал часть номерных фондов отелей. Участникам Съезда для бронирования необходимо лишь заполнить на сайте «Заявку на проживание» (см. раздел «Проживание»).
______________________
С уважением, Оргкомитет
VI Съезда биофизиков России
На фоне воинствующего саботажа научно-исследовательской работы на этапе рецензировании рабочей гипотезы, редактировать второй вариант тезисов считаю нецелесообразным. Корректной дискредитацией рабочей гипотезы является указание на факты ей противоречащие, что и может являться основанием для отклонения публикации.

Отклонение публикации на основании дурковатой рецензии считаю некорректным.
P.S.
Я понимаю, что это письмо от съезда является стандартной расслылкой. Но я не уверен, что с моими ответными репликами орг.комитет ознакомился.