Эволюция сознания

[Evol]

К чему приехали, хватит сил, кому-то, обобщить?

[Савелий]

Цитата: Савелий от Сегодня в 12:18:11
Исходя из очевидного и проверенного для данных условий - мы должны развивать модель сознания в русле научного метода, который сейчас многие исследователи застенчиво обходят как будто научной методологии никогда не было.
Ну я бы не сказал, что застенчиво. Скорее не хотят дразнить деньги дающих на те исследования.

К.В. Анохин, очень опечален, что РФ вне евро проекта изучения мозга и сознания.
Говорит, что на молекулярно генетические исследования ещё денежки дают.Но вот на фундаментальные представления о работе мозга -  финансирования нет.
Такая же картина прямо  противоположная  была во времена советского проекта 30 - 90 -е годы по изучению высшей нервной деятельности человека и животных.
Удивительно , но этим наследием прошлого мало кто пользуется!
Всё разжёвано, положено на блюдечко  с золотой каёмочкой.
Конечно наследие несколько разрознено , но и мало кто пытается делать обобщения.
Все уповают на запад , с каким то покорным преклонением.
Не всегда там где много денег - много научных результатов.
Наши исследователи ссылаются в основном на западные источники.
Не помешает вспомнить Сахарова :

К концу первой четверти двадцатого столетия во всей науке о мозге был один единственный человек, единственный диссидент, утверждавший, что межклеточная сигнализация делается в нервной системе не электричеством, как уверенно считали предшественники и современники этого человека, а нейроактивными молекулами. Звали его Александром Филипповичем Самойловым (1867-1930). Почему в руководствах мы находим совсем другие имена? Да просто потому, что западные источники врут, а русские списаны с западных.

http://www.wsbs-msu.ru/doc/view.php?ID=89
Ничего там нового нет .Слежу за всеми западными новостями нейросайенса. Уровень фундаментальных результатов на порядок ниже нашего РФ.
Вот смотрите модели сознания - http://www.scholarpedia.org/article/Models_of_consciousness#Information_integration

Всё уже  пройдено нашими исследователями РФ  с пометкой - отсутствие новизны.

Другое дело , что проблема сознания , мало кого интересует и многие опасаются её обсуждать.
При выявлении принципов работы мозга и функций сознания - последует мощный и последний удар по креационистам.
А. Марков , борется с креационистами показывая эволюцию живых существ , которых уже нет и никогда не будет в связи с вымиранием.
Разбираясь в механизмах работы мозга и функций сознания - мы на живых моделях покажем эволюцию сознания от примитивов к высшим проявлениям сознательной деятельности.

[Evol]

Это все понятно, многие и спорить не станут - но, если конкретно, кто-нибудь сможет, уже, обобщить все то, что было написано в теме к настоящему моменту?
А, то, возможно, заест, как мелодию на дефективном виниле.

[Некто_Владимир]

А мне нравится тезис Ф. Крика: кто изучает сознание - должен изучать мозг. Кто изучает мозг, должен изучать сознание.

Попробую объяснить, почему. Вы затронули вопрос о научных методах. Отмечу два основных метода. Первое направление исследований: от наблюдений и экспериментов к теории. Это направление чисто материалистическое. Второе направление, наоборот: от теории к экспериментам. В этом направлении много идеализма. И на этой теме оба этих направления исследования просматриваются.

Но в данном случае общие методы меня не интересуют. Меня интересует только то, что связано с сознанием. Как можно изучать сознание? Материалистические методы – это направление исследований от физиологии к сознанию. И это направление у нас просматривается очень чётко. А вот второе направление исследований, от сознания к физиологии, завуалировано под теоретические методы, квантовые методы, волновые функции, электромагнетизм. Я бы не назвал эти методы идеалистическими, но там всё время просвечивается, что сознание ментально, и его можно изучать только функционально. Что не совсем так.

До меня начинает доходить, почему мы не понимаем друг друга. Мы – это я, с одной стороны, со своими взглядами на сознание и не только. Мы – это вы, представители официальной науки.

Я пытаюсь описывать сознание с точки зрения сознания, а вы пытаетесь описывать сознание с точки зрения физиологии. Для меня сознание связано с процессами самого сознания. А для вас сознание это какие-то функции физиологии.

Для меня сознание – это способность воспринимать мир в виде информации. А для вас сознание – это рефлексы, генетическая память. Вы согласны изучать сознание через генетику, рефлексы, физиологию. А я пытаюсь создать методы изучения сознания как некую новую реальность. Но вы, скорее всего, воспринимаете мою попытку в качестве разновидности идеализма. Что не совсем так.

Поэтому у нас и нет точек соприкосновения. Должен сказать честно, я пытаюсь переключиться на ваши позиции, и пытаюсь понять, как можно изучать сознание с ваших позиций. Но у меня это плохо получается, либо вообще не получается.

Единственный плюс во всём – это признание факта наличия эволюции сознания, и необходимость  его изучения.

Итак, я прошёл путь от философии сознания к нейробиологии сознания. И на этом пути меня не интересовал ни материализм, ни идеализм. Меня интересовала только наука. И вот я докопался до пусковых нейронов, и что информационным образом в сознании является поток нервных импульсов. Что это значит? Очень просто: сознание не является формой материи, и сознание не ментально. Сознание – это движение материи. Движение потока нервных импульсов – это информационные образы.

Скажу честно, во всём этом я разбираюсь с трудом, и временами. Бывают моменты, когда наступает просветление и всё кажется понятным. Но вот ты начинаешь писать, и всё запутывается, и становится непонятным. Думаю, что во всём этом нужно ещё долго разбираться.

[Evol]

Вот, первое из обобщений: сознание есть  д в и ж е н и е .
В общем физико-биологическом смысле движение есть изменение положения или формы с течением времени. И у него есть мера, принимающая всякий раз вид конкретного числа -  э н е р г и я .
С формами, вроде, понятно - это "информационные образы". Переносчики тоже есть - импульсы.
А с числами (скалярами) - что? Мерой сознания  ч т о  является?

[Cow]

К чему приехали, хватит сил, кому-то, обобщить?

До обобщений похоже еще весьма далеко. Поскольку в основном локальные аспекты сознания рассматривались.
Может кто-нибудь сможет хотя бы тезисную трассировку с привязкой к подозрительным точка бифуркаций 'эволюции сможет выдать? По материалам темы.
Начиная от точки сингулярности Большого ТРАХа.
Буддисты так вообще своему Боженьке имя дали - ПРИРОДА.
Да и матфизика в концептах типа КАЛАБИ-ЯУ материю и нейроны в частности интерпретирует как проколы между размерностями реальности.

[Evol]

Тут, если с числами не разберемся, "что" поменяется на "кто".

[Evol]

Ну, буддисты, по моему отупению, пусть идут своей дорогой.
Математики - своей.
С первыми мне, лично, общаться совершенно неохота. С математиками - после того, как с физикой явления разберемся. 

[Савелий]

Это все понятно, многие и спорить не станут - но, если конкретно, кто-нибудь сможет, уже, обобщить все то, что было написано в теме к настоящему моменту?
А, то, возможно, заест, как мелодию на дефективном виниле.

Не заест!  Мозг отличается от заевшей грампластинки.

Есть правило , что для образования условного рефлекса необходимо 10 - 14 повторений или очень сильный стресс.
Каждое актуальное повторение это непременная модификация предшествующего . Т.е каждый раз повторение обновляется , иногда до противоположности.
Вообще обобщения , нужно начать с определения " что такое сознание".
Некоторые исследователи предлагают вообще не определять сознание .Так как якобы у каждого из нас есть "грубая идея" понимания сознания.
Ну что же ? "Грубая" так "грубая".
Явно выделяется , что большая часть нашей деятельности автоматичная пока ничего нового не привлекает внимание.
Есть многочисленные исследования , которые показывают включение осознанной деятельности связано с увеличением кровотока на предъявления испытуемому стимула новизны.
"Грубая идея" такова : сознание - механизм приспособления к новому.
"Нейроны новизны" уже обнаружены в зрительной покрышке лягушки .
Это не говорит о том , что у лягушки есть сознание. У лягушки есть механизм реагирующий на новое.
Разбирать "нейроны новизны" на молекулярном уровне не будем. Это второстепенное . Такие нейроны есть и они выполняют одинаковые функции в разных мозгах как у до сознательных животных так и обладающие механизмами сознания.
Далее на предъявляемые стимулы следуют ориентировочные реакции "что такое?"
Опять же ориентировочный рефлекс как прерывание выполняемой фазы автоматизма - у разных животных проявляется по разному.
Муравей тоже останавливается как бы в замешательстве перед предметом на пути его следования.
Но остановка у муравья , это предлог к переключению подходящей программы ( например движение в противоположную сторону от стимула)
У человека и высших животных , остановка "что такое ?" : это мгновенный подбор нужных программ для данной ситуации в среде так же как у насекомых , но одновременно : подбор и   возможная  коррекция программы ,путем прерывания этой реакции и нахождения более желаемого и уверенного продолжения. Именно в этом состоит самая главная адаптивная функция сознания.

Определение сознания исходя из само собой разумеющейся "грубой идеи" ( физиолог А. И. Александров.) - готово как призыв к обсуждению.

[Evol]

Вопрос для разобравшихся в вопросах - вот, мы едим мясо. Оно не горькое, не сладкое, а "вкусное".
Вероятно, есть шкалы, на которых отложены меры вкуса. Или нет?
Пока, неважно. Есть шкала, которая придает понятию "вкусное" некоторое число?

[Evol]

С механизмом - первая закавыка. Судя по содержанию ответа, сознание, здесь, обобщается как некоторое  у с т р о й с т в о , вносящее порядок в процесс.
Я правильно понял, уважаемый Савелий? 

[Evol]

Уважаемый Савелий, Ваше обобщение интересно, даже очень.
Оно в меньшей степени склоняет к философствованию, поскольку четко указывает на наличие у сознания конкретной функции.
И проясняет некоторые аспекты соотношения автоматизмов и приобретений в поведении, деятельности.

Если призадуматься, то у эволюции, также, есть устройство. Одна его часть основана на генетическом дрейфе, другая - на отборе. В случае отбора оформляются специализации - инновации.
В генераторе есть роторная часть, продуцирующая постоянный ток и статор - переменный, где ток генерируется порциями по новой.
Планеты и спутники, обращающиеся вокруг центрального тела, делятся на внутренние, с круговыми орбитами и дальние, орбиты которых характеризуются большим эксцентриситетом.
Движение по круговым орбитам сродни равноускоренному движению или состоянию покоя.

 
 

[Evol]

Практически вся кинетика, формообразование зависит от активной периферии.
Если сознание, уважаемый Савелий - эта та часть подобного устройства, которая обеспечивает кинетику в разумном, то я готов с этим согласиться.
Схема не просто претендует на всеобщность - она всегда соответствует определенному порядку в действиях и обеспечивается одним комплексом аналогичных причин.

[Evol]

Мы тут много говорили о натрии, калии и кальции.
На практике, кстати, следует обратить внимание, какую функцию играет каждый из элементов в регуляции напряжения стенок сосудов и прочих поверхностей в организме. Обычно все сводится к тому, что присутствие кальция повышает поверхностный тонус, а избыток калия, напротив, ослабляет его. Опытные диетологи и спортивные врачи, - имел дело с ними - обычно предупреждают, что добавки с калием работают, как миорелаксанты, а кальция - как силовые агенты, порой опасно повышающие уровень риска сердечно-сосудистых кризов. Магний и натрий, в свою очередь, регулируют транспорт калия и кальция, а также их адсорбцию на поверхности сред.
 

[Vladimirkox]

В таком ракурсе сформулируем обучаемость, как способность задержать сенсорную реакцию, до той поры, пока не накопится критическая масса побочных реакций в близлежащей среде. Вроде для молекулы подобное недопустимо.

Допустимо.
Полисиаловые кислоты (ПСА), меняя свою структуру и конформацию в зависимости от жизненных перипетий. ждут пока полиамин (ПА) не зафиксирует нечто подходящее. Фиксирует он слабоэнергетически и обратимо, т.е. концентрация карбоксильных групп ПСА гораздо больше концентрации полиаминов, а ПА даже в ликвор и мочу попадают. Кроме того ПА активно ресорбируются астроцитами, в которых ПА в 1000 больше, чем в нейронах. Только вот по реверсивному транспорту в обмен на дофамин они опять выбрасываются в межклеточник, а в случае необходимости и через коннексиновые полуканалы - тоже, выбрасываются, ну, чтоб нейроны защитить от ацидоза при ишемии(или излишней элктроэлектрической активности).
А тут ещё микроглиоциты с реаранжированным  Ig-like поджидают подходящий идиотип.

Кстати,
если внутриклеточный ПА находится в свободной форме 15% от общего, не смотря на то, что нуклеиновых кислот - много, и ПА там сдвигает рамку считывания, и хроматин структурирует, и РНК тоже структурирует, и с рибосомами комлексируется, и с кислыми белками - тоже....
То,
сколько ожидается свободного ПА , в % от общего, при взаимодействии с карбоксильными группировками полисиаловых кислот?