Эволюция сознания

[Лаплас]

Разве я такое говорил? Приведите, пожалуйста, цитату из моего сообщение в подтверждение Вашего обвинения в мой адрес.

Вы не поняли? Будучи полностью незнакомы с темой, вы делаете невежественные заявления и при этом ещё задаёте бессмысленно-философические вопросы. Для разъяснения ситуации вам была приведена аналогия с плоской Землёй.

Открытые системы очень зависимы от взаимодействия с окружением.

Открытые системы не просто "очень зависимы от окружения" (в чём проявляется это "очень"?). Открытые системы - это системы способны усложняться сами, без специфического организующего воздействия. То есть это системы способные к самоорганизации и гомеостазу, вследствие как раз качественно более высокой интенсивности взаимодействия со средой, по сравнению с закрытыми системами. Таким системами являются ячейки Бенара, клетка, человек, процессом самоорганизации является его морфогенез. Но это не могут механизмы, компьютеры или Интернет, потому что это закрытые равновесные системы, как следствие, их всегда организует человек.

Поэтому ещё раз вам говорю, вы не понимаете, что такое открытая система, в чём смысл "открытости", зачем там неравновесность, где там бифуркации и неравновесные фазовые переходы, в чём смысл гомеостаза. Как следствие, безосновательные фантазии о перспективах механизмов.

[василий андреевич]

желательно показать природную реализацию НЕ введением в философию, а введением в биологию.Так будет более точнее.

А для этого придется нисходить к одноклеточному, а еще лучше к органелле. В солоноватом водоеме двояколюбые вытянутые молекулы ориентируются в мембрану за счет гидрофобных сил. И на поверхности мембран будут хаотически вспыхивать ПД. Если есть каналы в мембране для отвода ПД-раздражений в одном направлении, то будет и разделение на головную и хвостовую части. Куда направлен импульс самого ПД, а куда спайк от ПД на первых порах не столь уж и важно.
  Чем не условный рефлекс, автоматически сортирующий раздражения?

  Однако, если постройка каналов переадресации раздражения будет строго прописана в геноме, то это путь в тупик эволюции. Потому весьма удобно иметь два вида каналов, например, нейронный и глиальный (я в них не разбираюсь). Один закрепощен генетически, другой подвержен прижизненной вариативности, как надстройка. А это означает, что надстройка предшествует базальным уровням. Потому, если для сознания подобрать менее возвышенный термин, назову его нейро-клей, то легко прогнозировать, что "энклей" образует сама мембрана, подчиняясь движению раздражений от избытка к недостатку - молекулы внешней мембраны сами будут перестраиваться, как русло равнинной реки перестраивается и меандрирует за счет незначительных перепадов высот истока и устья.
  В принципе, это образование автоматизма, который будет преобразован в рефлекс, если подобные каналы станут образовываться на внутренней стороне мембраны. Вот эти внутренние каналы, как проверенные практикой, и целесообразно рассматривать в виде образований, над которыми будет работать ЕО.
  Главная мысль в том, что надстройка "предсознания" есть всегда, а вот какая ее часть отойдет к базе, что бы стать предрефлексом - то зависит от многократной повторяемости.

  А далее надо проверять на развитии плода. Вначале этапа формируется надстройка, которая потом дивергирует в базу, что бы вначале второго этапа вновь работала надстройка уже с базой первого этапа.

[Шаройко Лилия]

их всегда организует человек.

Ясно, пойду погуляю, может кто-нить другой достучится.
Интересно как фамилие человека, который организует интернет
Если че, это  так, просто мысли вслух

[ArefievPV]

Лаплас, может, Вам надо перестать корчить из себя всезнайку, а?

Вы на самом деле считаете, что все кругом дебилы, один Вы - всё-всё понимающий гений? Если так считаете, то чего тут забыли? Смотрите, как бы и остальные не престали с Вами разговаривать.

Удачи...

[василий андреевич]

Открытые системы не просто "очень зависимы от окружения" (в чём проявляется это "очень"?). Открытые системы - это системы способны усложняться сами, без специфического организующего воздействия.

Тогда лучше обойтись без прилагательного открытая, а сказать еще более туманное - системность, где властвует не энергия, а синергия (черт ее побери) )))

[Лаплас]

Тогда лучше обойтись без прилагательного открытая, а сказать еще более туманное - системность, где властвует не энергия, а синергия (черт ее побери) )))

Открытые системы - это термин.

[Шаройко Лилия]

И еще мысли вслух - интересно форум как часть интернета - это открытая система?

"способная усложняться сама, без специфического организующего воздействия."

Если закрыть Лапласа, то станет ли она менее или более открытой.

Еще вопрос - если энергию Лапласа, которая расходуется на крик, расходовать на сенсорное восприятие входящей информации, то станет ли эффективнее она (система Лаплас) работать?

И станет ли система Лаплас более открытой, если он перенаправит внутренние потоки с попыток проорать в ухо окружающим свои идеи на потоки позволяющие ему воспринимать окружение.

Вообще человек способен управлять так своим восприятием?

Проводил ли Лаплас уже такие эксперименты над собой?

Я проводила, это вообще довольно сложно на самом деле, особенно когда нет привычки воспринимать.
И даже в разные периоды по разному это происходит.

[Савелий]

Цитата: Савелий от Сегодня в 09:16:54
Сознание - надстройка над рефлексами , инстинктами - это подойдёт.
С моей точки зрения, Вы путаете сознание и разум, так же, как другие путают рефлексы и автоматизмы.

Это и есть задача напр. любого научного семинара оставлять после себя некоторую недосказанность , которая мотивирует на дальнейшие поиски.
В другом случае это будут проповеди , как например у Лапласа.
Здесь нужно тестировать уровни разумности.
Разум - способность приспосабливаться к новой ситуации на основе старого опыта.
Эффективность разума проявляется эффективностью процесса адаптивности к новому.

Тоже самое говорил несколько интерпретировано - С.Дробышевский.

Уровни разумности - те же , что и уровни сознания.
Слово " разум" философское понятие , которое часто используется как мыслить - вообще.
Мыслить - оперировать элементами эпизодической памяти.
Но и многие животные , которых даже не относят к высшим - обладают такой способностью в виду наличия у них систем выделения значимого нового в канал корректирующего наблюдения, что обеспечивается совершенно определёнными структурами мозга ( например лягушки, в зрительной покрышке которых обнаружены детекторы нового  Дж. Летвиным и др. 1964г.).
Отслеживающая функция сознания - без приспособления к новой ситуации , это первый уровень сознания или разумности.
У очень пьяного человека или при лоботомии, так же сумеречное помрачение сознания проявляется именно 1-й уровень сознания.
При лоботомии человек не способен адаптироваться к новому и пользуется только старым опытом. Попадая в новую ситуацию требующую корректировки старого опыта - человек становится беспомощным и нуждается в санитарном сопровождении.
О таких людях не скажут , что их поведение разумно.

Ещё К. Маркс , говорил о синтезе как поиске нового в недрах старого.
Это уже 2-й уровень сознания, который связан с активным отслеживанием актуальных моментов .
Но тут уже предполагается  опережающий прогноз или акцептор результатов действия - https://бмэ.орг/index.php/АКЦЕПТОР_РЕЗУЛЬТАТОВ_ДЕЙСТВИЯ
К.В. Анохин , именно опережающий прогноз своего деда , предлагает в качестве одного из проявлений разумности.
Опережающий прогноз предупреждает о нежелательном последствии привычного поведения в этих условиях, выбирается другой вариант поведения, который был ранее освоен.
Простой пример - пьяный с временно сумеречным помрачением сознания , идёт по лужам не замечая . Трезвый , почти не задумываясь обходит лужи или иные незначительные препятствия для которых уже существуют ранее отработанные заготовки поведения.
Это происходит почти на автомате, с неосознаваемой коррекцией выбора ветвления вариантов действия в нужный момент.
Поведение более разумное, но пока более автоматично, что приближает к разумности обезьян.
Наконец 3-й уровень сознания  , который высшие животные могут достигать , но очень редко, так как требуется сильный стресс,чтобы преодолеть инертность динамического стереотипа.
Творческий уровень - сопоставим с предыдущими , но только в ассортименте опыта нет подходящих вариантов и требуется новый , который нужно проверить , оценить и запомнить как новый рабочий вариант для такой специфики условий.
Если такой вариант не находится - искать дальше находясь в контексте нерешённой проблемы.
Любое текущее действие прерывается для осмысления в виду  реализации намеченного.
Если актуальность продолжения действия очень высока и требуется немедленное продолжение поведенческого акта: то пользуются наработками второго  уровня сознания, выбирая наиболее подходящий вариант из старых заготовок для данной ситуации.

Как видите разум - динамическое понятие и зависит от конкретных условий среды и отношения к этой среде данной особи если это человек или высшее животное.
Более низкие уровни сознания - 1-й уровень , это обладатели минимального уровня разумности.
Так же как поведение сильно пьяного человека разумным не назовёшь.
Получается в одном теле совсем другая модель личности ( помрачение сознания) как у Высоцкого " ой где был я вчера"
Вот для некоторого осмысления 

[василий андреевич]

Открытые системы - это термин.

Это слишком широкий термин. Вполне достаточный, что бы за ним спрятать всех бесов непонимания. Без оговорок отношений, связывающих систему со средой этот термин не работает.

[Лаплас]

Это слишком широкий термин. Вполне достаточный, что бы за ним спрятать всех бесов непонимания. Без оговорок отношений, связывающих систему со средой этот термин не работает.

«Бесов непонимания» прячет любой термин. Термин «открытые системы» обозначает широкий класс систем, объединённых определёнными общими признаками. Для «оговорок» есть другие термины.

[Evol]

Открытость, закрытость...
Ну, не сводится субъект к объектному миру, к реальности. Если бы удалось свести, случилась бы аннигиляция.
Почему, думаю, проблема измерения может не обнаружить решения.

[Evol]

Тут ранее писали, что эволюция сознания связана с ростом произвольности. Наше личное мировосприятие, как в квантовой механике, связано то с логикой, то с произволом свободы выбора, своеобразным вариантом корпускулярно-волнового дуализма.
Ну, вроде как зерна здравого смысла, словно фазы, погружены в сплошную вероятностную среду. В некоторое поле. Мышление, тогда, будет похоже на возмущения этого поля вероятности, приводящие к логическим построениям, занимающим ум субъекта полностью. Можно сказать, что мышление связано с логической конструкцией образом вероятностной волны.

[Лаплас]

Тут ранее писали, что эволюция сознания связана с ростом произвольности.

«Произвольность» — это нечто неопределённое, выдуманное на Форните и призванное объяснять осознанный выбор. Ни к чему научному, в том числе квантовой механике, «произвольность» отношения, естественно, не имеет. К тому же на Форните в квантовой механике нет вероятностей, её там объясняют как выдумки популяризаторов.

[Evol]

Эволюция, по моему личному представлению, уточняет проблему квантомеханического понимания взаимодействия организма и среды. Я, уже и вкратце, в соседней теме об эволюции космоса, представил это понимание. Когда писал об аналогии аллопатрии индивидуальных сознаний и их внешних окружений.
Это вариант квантовой теории поля. В основании которой лежит гипотеза о том, что частицы сходного сорта следует воспринимать как кванты, флуктуации (возбуждения) квантового поля с соответствующими расширениями до дробных величин. Индивидуальные и единые квантовые поля заместо разных физических сущностей - частиц и вероятностного поля.   

[Evol]

Пусть будет не произвольность, а бесконечность степеней свободы.
Будем писать о заряде. Дробность обращает такой заряд в отрицательный. Вся недолга, чего так возмущаться.