Возникновение инстинкта

[стоик]

Имперор, спасибо за поддержку, знал , что вам понравится.
Уважаемый модератор, я рад , что конкретно для вас "ой, на самом деле, всё очень просто". Что генная инженерия для вас это "достаточно разок хренацнуть". Что возникновение самих ФКД не является "Проблемами эволюции". Что обсуждение кодировки зрительной информации в геноме относятся к "небиологическим разговорам"(видимо вы в неё не верите? тогда прошу вас , дайте мне пожалуйста учебник биологии в котором всё это описано и я сразу успокоюсь) .
Вы дали ссылку, где готовый ген шелкопряда с помощью генной инженерии вмонтировали в геном дрозофиллы. Что вы хотели этим сказать? Что геном содержит информацию о ФКД? Я это знал. Потрясающие успехи генной инженерии? Дык примеров таких я вам страницу испишу(одни ГМП чего стоют). Если б эти ребята на пустом месте сконструировали бы новый ген с совершенно новой фкд... воо! тогда бы все сказали: Вот это да! Открытие века! А так новость из разряда: с мест сообщают. Надеюсь , уважаемый Гильгамеш, я веду себя корректно?  
2 DNAoidea.".. они стали наращивать черты, приближающие их максимально к листьям,..."  хотелось бы лицезреть сей потрясающий процесс: собралось собрание недолистиков и постановило-надо наращивать черты! Мы ещё не максимально приближены к листьям! Ускорить! Углубить! Кто за ? Единогласно! всё- с завтрашнего дня приступаем! Простите, юмор.
Я знаю, что днк не кинолента. В днк хранится информация о структуре нервной системы в которой записана инфа о фкд. Ну так цепочка же  очевидна, вы сами её описали. И что? Информация об образах то где хранится? В ментальном теле что ли?Или всё же в ДНК?
Вот я и задаю ключевой вопрос: КАК ОНА ТУДА МОЖЕТ ПОПАСТЬ?
Значит ,говорите, все известные мутации не затрагивают паттерн ФКД, а только меняют частоту срабатывания и порог? выходит, есть ещё не известные науке мутации отвечающие за эволюцию инстинктивных программ, затрагивающие , так сказать, сам паттерн.Интересное наблюдение....
ПС. Имперор, тут всё же вопрос несколько иначе стоит. Для генов по  фенотипу как бы не нужна информация извне(как учит нас стэ), а для генов по поведению она просто необходима, т.к. вы видите для запуска некоторых программ нужна  ЗРИТЕЛЬНАЯ информация из  окружающего  мира, т.е. информация идет в двух направлениях!!! А это в корне противоречит формуле ДНК>РНК, вот где заковыка! Этого стэ объяснить не может, оттого и молчит как партизан.

[sss]

Для генов по  фенотипу как бы не нужна информация извне(как учит нас стэ), а для генов по поведению она просто необходима, т.к. вы видите для запуска некоторых программ нужна  ЗРИТЕЛЬНАЯ информация из  окружающего  мира

А особенно необходима ЗРИТЕЛЬНАЯ информация организмам, у которых органов зрения нет вообще.   .
В принципе, тема интересная. Но, ИМХО, эволюцию поведения нужно начинать рассматривать с простых организмов. Например - с бактерий, у которых уже есть поведение (всякие таксисы).

[Gilgamesh]

Что возникновение самих ФКД не является "Проблемами эволюции"

Следите за движением: Возникновение инстинктов - является проблемой, прикидки на уровне "кажется" - "не кажется"  не являются решением проблемы. Аппеляции отдельных учатников к "конструктору"- являются решением, но религиозно-мистическим. Следовательно, теме место здесь.

я веду себя корректно?

На грани.

Я знаю, что днк не кинолента. В днк хранится информация о структуре нервной системы в которой записана инфа о фкд. Ну так цепочка же очевидна, вы сами её описали. И что? Информация об образах то где хранится? В ментальном теле что ли?Или всё же в ДНК?
Вот я и задаю ключевой вопрос: КАК ОНА ТУДА МОЖЕТ ПОПАСТЬ?

Похоже, что две половины этой фразы писали разные люди... Образ регистрируется специфически организованными нейронами, расположение нейронов определяется морфогенетическими процессами. Морфогенетические процессы в конечном счёте определяются генами. Птичка, у которой гены ведут к образованию специфического блка нейронов живёт. у которой не ведут - отправляется на обед ястребу. Дальше по алгоритму двигатесь на "ой, а мне кажется, что отбор генов неэффективен" или "ай, а мне кажется - эффективен". И будет вам счастье.

[DNAoidea]

Стоик, могу только одно сказть о вашем увлекательном пассаже - читайте о том, что такое коэволюция и тогда может быть поймёте, что для наращивания черт не нужно собраний, нужен только хищник, который будет есть всех тех, кто похож на лист меньше... А выдавать своё непонимание за проблемы теории метод выявления проблем совершенно некоректный.
Зрительные образы в ДНК не сохраняются и вы можите повторить это хоть десять тысяч раз никто не станет изучать ДНК наподобии киноленты - станут только развитием нервной системы, что для вас по-моему вообще темнейший лес, также, одним геном никой интсинктивный паттерн не кодируется и сконсруировать такой ген нельзя - так что не пытйтесь найти чёрную кошку в тёмной комнате.

[Комбинатор]

Я настаиваю на идее, что генетический код - это конструктор искусственного происхождения с поразительными возможностями модификаций. Свою статью по этому поводу я уже выкладывал в ветке "Научный креационизм vs научный атеизм".

Да, конечно, это конструктор. Но почему обязательно искуственного происхождения? С этой точки зрения трудно объяснить, например, избыточность генетического кода. Почему было, например, не задействовать сразу 63 аминокислоты + стоп-кодон? Возможности конструктора от этого существенно бы услились...

[стоик]

Ну что ж , попляшем ещё немного на грани. Видимо у проблемы нет ещё решения, потому это и не" проблема для эволюции". Вы правы, у меня нет гипотезы , даже бытовой, про конструктор говорю не я, значит ли это что такой "проблемы" нет? Я просто пытаюсь сформулировать вопрос. Ведь всё в науке начинается с правильной формулировки вопроса на который предстоит ответить.
Вроде уже третий раз повторять стыдно даже. Я разве говорю , что в днк фотослайды этого мира хранятся? Я ж про специфические блоки нейронов и толкую! Чесс слово, разговор слепого с немым.  

гены ведут к образованию специфического блка нейронов

, можно немного поподробней про этих ген и чебурашек? Кого , куда и как ведут, несут, тащат и т.д. они? а сами эти чебурашки как образовались? Случайными мутациями? А мы тут с DNAoidea уже выяснили , что никакие известные мутации к изменению паттерна ФКД не ведут( это уже по моему 5 раз!). Огласите весь список пожалуйста!
2 sss. Зрительные образы так сказать частный случай, просто он помоему самый эффектный. Можете начать с бактерий, как вам угодно будет. начните с объяснения хемотаксиса...
2 DNAoidea. рад , что вас увлекают мои пассажи!  Коэволюцию трогать не советую, сами потом не оберётесь. Коэволюция сама по себе весчь достаточно того... труднообъяснимая что ли. А не кажется ли вам , что природа матушка чёто мудрит иногда сильно? Зачем такая высокоточнейшая специализация? Она даёт тактический выйгрыш, в стратигическом плане вид обречён. Мир будущего принадлежит тараканам, крысам и воробьям. По идее к образованию подобных высокоуниверсальных видов и должна стремится вся эволюция. Однако ... однако жизнь дана многим и разным.
Вы знаете, я конечно не доктор наук. И не первый раз слышу советы почитать учебник биологии за  ... класс. Я смиренно склоняю голову перед такими умными людьми как вы , прошу нижайше, объясните мне то, что для вас светлейший лес.
Или ссылочку какую полезную дайте.Я парень может и недалекий да  старательный! И привык фактам верить! Помогите.

одним геном никой интсинктивный паттерн не кодируется и сконсруировать такой ген нельзя

Вот это я просто не понял. К чему это?
Всем большое спасибо!

[sss]

Коэволюцию трогать не советую, сами потом не оберётесь. Коэволюция сама по себе весчь достаточно того... труднообъяснимая что ли.

А что в ней труднообъяснимого?

[DNAoidea]

Стоик - во-первых не врите - как раз я и сказал вам про песни Дрозофил, которые меняются, во-вторых если вам что-то кажется проблематичным, то это не значит, что этого илбо нет вовсе, на что вы намекаете, либо природа мурит. Про развите нервной системы вам надо читать и много, как и про эволюцию белков - если уж вы задались такимии вопросами. И про "случайным образом". Начните с Молекулярной Биологии клетки. Книга такая толстая, потом прочитайте Биологию развития Гильберта. Потом найдите что-то специфичнее по нервной системе - может даже отталскиваясь от списка литературы приведённого у Гильберта. Заодно прочтите что про процесс эволюции как таковой. Может быть тогда вы перестанете быть чебурахаться в этих вопросах, то утверждая что не надо говорить про коэволюцию, то про "случайным образом". Если вы имеете что-то про проблемность коэволюции - говорите об этом сразу и прямо, а не "это кажется мне проблематично"... какие у вас есть претензии?

[Сергей]

До чего же все креационисты друг на друга похожи! Вот, сравните:

можно немного поподробней про этих ген и чебурашек? Кого , куда и как ведут, несут, тащат и т.д. они? а сами эти чебурашки как образовались? ... А не кажется ли вам , что природа матушка чёто мудрит иногда сильно? ...Вы знаете, я конечно не доктор наук. И не первый раз слышу советы почитать учебник биологии за  ... класс. Я смиренно склоняю голову перед такими умными людьми как вы , прошу нижайше, объясните мне то, что для вас светлейший лес. Или ссылочку какую полезную дайте.Я парень может и недалекий да  старательный! И привык фактам верить! ...

Вы изволили сочинить что человек произошел от обезьянских племен мартышек орангуташек и т. п. Простите меня старичка, но я с  Вами касательно  этого  важного  пункта не согласен и  могу  Вам  запятую поставить. Ибо,  если  бы человек,  властитель мира, умнейшее из дыхательных существ, происходил от  глупой и невежественной  обезьяны  то у  него был бы хвост и дикий голос. Если бы мы происходили от обезьян, то нас теперь водили бы по городам  Цыганы на  показ и мы платили бы деньги за показ друг  друга, танцуя по приказу Цыгана или  сидя  за решеткой в зверинце. Разве мы покрыты кругом шерстью? Разве мы не носим одеяний, коих  лишены обезьяны?  Разве  мы любили бы и  не презирали бы женщину, если бы  от нее хоть немножко пахло бы обезьяной, которую мы каждый  вторник видим  у Предводителя Дворянства? Если бы наши  прародители  происходили от  обезьян, то  их  не похоронили  бы  на христианском  кладбище; мой прапрадед например Амвросий, живший во время оно в  царстве  Польском  был  погребен  не  как  обезьяна,  а  рядом  с  абатом католическим  Иоакимом  Шостаком,  записки  коего  об  умеренном  климате  и неумеренном  употреблении горячих напитков хранятся еще доселе у брата моего Ивана (Маиора).

Антон Павлович Чехов. Письмо к ученому соседу.

http://www.lib.ru/LITRA/CHEHOW/r_letter.txt

[Imperor]

вы видите для запуска некоторых программ нужна  ЗРИТЕЛЬНАЯ информация из  окружающего  мира, т.е. информация идет в двух направлениях!!! А это в корне противоречит формуле ДНК>РНК, вот где заковыка! Этого стэ объяснить не может, оттого и молчит как партизан.

Стоик! Здесь я солидарен с комментариями DNAoidea и Gilgamesh. Здесь схема рассуждений проста, и железно логична. Совсем необязательно информации идти в двух направлениях. Достаточно того, чтобы всё менее приспособленное уничтожалось хищниками. Теория естественного отбора именно этим и привлекает - своей железной логикой.
Другое дело, если мы копнем глубже. Вот тогда мы и начинаем недоуменно чесать затылок. Например, если формирование образа ястреба в ДНК птенца имеет механизм СЕРИИ последовательных случайных мутаций (со всё более точным приближением), то эволюция этого признака тут же растягивается на бесконечное количество времени (для эукариот, с их ужасно низкой сменой поколений). Если для формирования соответствующего инстинкта требуется хотя бы три независимых последовательных (их параллельных) мутации, то это всё - конец. Эволюция этого инстинкта затянется на сотни миллионов лет.

Следите за движением: Возникновение инстинктов - является проблемой, прикидки на уровне "кажется" - "не кажется" не являются решением проблемы. Аппеляции отдельных учатников к "конструктору"- являются решением, но религиозно-мистическим. Следовательно, теме место здесь.

Я не очень понял, за каким "движением" Вы советуете следить?
1. Формирование инстинктов в ходе эволюции - это разве не биологическая проблема?
2. Кто сказал, что в создаваемых темах биологического направления участники обсуждения должны обязательно находить решение поднимаемой проблемы? (а если решение не находится, то ветку надо переносить в небиологические?)
3. Если ОДИН участник обсуждения предлагает религиозно-мистическое решение некоей биологической проблемы, поднятой в данной ветке, то является ли это основанием для переноса ВСЕЙ ветки с биологической проблематикой в "Небиологические разговоры..."?

Да, конечно, это конструктор. Но почему обязательно искуственного происхождения? С этой точки зрения трудно объяснить, например, избыточность генетического кода. Почему было, например, не задействовать сразу 63 аминокислоты + стоп-кодон? Возможности конструктора от этого существенно бы услились...

Ну почему же? На мой взгляд, вырожденность генетического кода, наоборот, увеличивает степени свободы (для случайных мутаций). А вообще, мне, конечно, очень трудно судить о принципах работы такого фантастически сложного конструктора, с такой фантастически плотной упаковкой информации. Я просто не представляю себе, каким образом можно загнать ВСЮ информацию по человеку в ~ 200 млн. бит информации... Хоть режьте меня. Не представляется мне это. Тем не менее, скорее всего, это именно так. ВСЯ информация по человеку загнана в 100 - 200 млн. бит информации. Я не могу представить себе, что подобная компактность - есть результат случайных мутаций.
Вы, Комбинатор, писали, что специализируетесь в области написания программных распознавателей текста. Вы лично сможете себе представить такую ситуацию, чтобы программный код такой программы постепенно возник методом случайных перестановок в ячейках памяти компьютера отдельных битов информации (пусть даже каждая полезная перестановка будет закрепляться, например, тем же программистом? Сколько бы времени понадобилось этому программисту, чтобы создать рассматриваемую программу именно таким способом, если частота "мутаций" битов в ячейках памяти компьютера будет составлять 10 в -11 степени? Т.е. нам необходимо 10 в 11 степени копий программ, чтобы одна из этих копий оказалась "мутантной" по какой-либо отдельному, нужному нам биту информации.

[Комбинатор]

Ну почему же? На мой взгляд, вырожденность генетического кода, наоборот, увеличивает степени свободы (для случайных мутаций).

Объясните, пожалуйста, каким образом нечувствительность к заменам некоторых аминокислотных оснований может увеличивать степени свободы, то есть, количество потенциально синтезируемых белков?

А вообще, мне, конечно, очень трудно судить о принципах работы такого фантастически сложного конструктора, с такой фантастически плотной упаковкой информации. Я просто не представляю себе, каким образом можно загнать ВСЮ информацию по человеку в ~ 200 млн. бит информации... Хоть режьте меня. Не представляется мне это. Тем не менее, скорее всего, это именно так. ВСЯ информация по человеку загнана в 100 - 200 млн. бит информации. Я не могу представить себе, что подобная компактность - есть результат случайных мутаций.

Как Вы сами понимаете, "Я просто не представляю себе" это не аргумент. Кроме того, значительная часть информации передаётся непосредственно через организм матери. И, наконец, откуда Вы взяли цифру в 100 -200 млн. бит информации? Или Вы считали только участки, непосредственно кодирующие белки?

Вы, Комбинатор, писали, что специализируетесь в области написания программных распознавателей текста. Вы лично сможете себе представить такую ситуацию, чтобы программный код такой программы постепенно возник методом случайных перестановок в ячейках памяти компьютера отдельных битов информации (пусть даже каждая полезная перестановка будет закрепляться, например, тем же программистом?

Для программного кода, я думаю, это дело не столь отдалённого будущего, а что касается данных, то они у нас уже давно именно так и формируются. Мы используем для обучения нейронные сети, но можно было бы использовать для этих же целей и генетические алгоритмы, это не принципиально.

Сколько бы времени понадобилось этому программисту, чтобы создать рассматриваемую программу именно таким способом, если частота "мутаций" битов в ячейках памяти компьютера будет составлять 10 в -11 степени? Т.е. нам необходимо 10 в 11 степени копий программ, чтобы одна из этих копий оказалась "мутантной" по какой-либо отдельному, нужному нам биту информации.

Вы не учитываете:
1. Блочное строение генетических сетей.
2. То, что частота мутаций вещь переменная, и может, при определённых условиях резко возрастать.
3. То, что, по видимому, организм может сам частично регулировать интенсивнось и локализацию мутационных процессов.
4. Теоретическую возможность передачи полезного генетического материала неполовым путём (как это, по видимому, произошло например с плацентой у млеков).
5. То, что одну и ту же проблему можно решить с помощью большого числа различных способов.

[Imperor]

///////

[стоик]

Спасибо, Имперор, мне тоже не хотелось бы строить двухстороннюю связь, но вы последующими мыслями есЕсвеный отбор тоже похоронили.
  А перенесли меня видимо за то , что вас поприветствовал, в креационисты меня сразу записали , хотя я этого вроде не заявлял.
 А знаете, господа хорошие , атеисты-эволюционисты тоже широтой взглядов не блещут,приходилось мне диспутировать на сайте этологов, после этого я для себя схемку-план диспута составил.
1 реакция на мои рассуждения-вопросы: "Да это же всё просто как два пальца об асфальт".Далее с моей стороны наводящие вопросы о простоте двух пальцев и механизме их дейсвия, после чего наступает
2 стадия: мне настоятельно советуют ознакомится с учебной литературой и кидают разные ссылки. Естественно в литературе даже постановок таких вопросов нет, ни то что ответов на них, ссылки в основном левые к теме отношения не имеющие(типа ссылок на генную инженерию).Продолжаем диспут и приходим к
3 стадия: На вопрос почему, следует логичный и крайне исчерпывающий ответ: По качану! Которая сразу переходит к
4 стадия: А если вы этого замечательного ответа не поняли , то для ТУПЫХ мы по два раза не повторяем!!! И вообще , ребята, а не напоминает ли сей автор своей тупизной
5 стадия: КРЕАЦИОНИСТА!!! Аааа, точно , креационист, ЗЕЛЁНЫЕ ЧЕЛОВЕЧКИ, БИБЛИЯ, ЕТИ , НЛО , ХА-ХА-ХА! За сим научная картина мира закрывается весёлым занавесом.
Как видите ещё не все стадии проидены, но ведь нет ничего такого , что могло бы нас остановить. Правильно , господа?
Официально заявляю, Я - ЭВОЛЮЦИОНИСТ!
Теперь по пунктам.
2 ссс . Вы уже с хемотаксисом разобрались , вас на коэволюцию тянет? Дойдем и до неё.
2 DNAoidea. Спокойно, друг, я никогда не вру. Я про вашу муху прекрасно помню, могли бы пример и поэффектней привести , что нибудь из этологической изоляции близкородственных видов например.
Если честно мне бы ссылку на текст , про что же там говорилось . Разные популяции меня смущают. и потом, я же говорил, что разные программы есть -лабильные и жёские, я на жёские упор делаю.

Стоик - не сказано же что инстинкт не поколебим как алмаз и чуть тронь то развалится - сказано, что известные мутации изменяют частоту проявнления неизменного у собоей популяции шаблона поведения.

Вот откуда я взял , что видимо, существуют НЕИЗВЕСТНЫЕ мутации , меняющие сам паттерн.
Чем книга о клетке поможет нам разобраться с возникновением инстинкта и хранением образов в днк? Там есть ответы на эти вопросы?
Ребят, вы роли попутали. Это у вас есть Теория, единственно верное учение, ответившее на все вопросы. Это вам надо доказывать и рисовать схемы возникновения инстинкта. Или у вас нет ответов? Если ответов на вопросы нет, это не значит, что вопросов тоже нет и быть не может.
И давайте не распыляться. Закончим с образами в днк, потом по инстинктам, а там и до коэволюции дойдем.
Вопрос тот же : Как вы лично считаете , есть кодировка образов в днк или нет?

[DNAoidea]

Стоик, насчёт поведенческой изоляции, я думаю, можно найти, множество примеров, хотя бы у тех же Дрозофил, просто надо хорошо искать. К примеру, у Дрозофил один из элементов ухаживания - это дрыганье крыльями, и (надо порытся в книге, где я это читал, чтобы точнее сказть) и мухи мутантные по одному из генов, этого не делают и резко теряют в популярности у самок. Однако, конечно, наследование поведение и уж тем боле конретные участки ДНК, влияющие на поведение да ещё и с известным механизмамо это пока только мечта (а когда она пвоплотится в реальность можно будет вкалывая нужные плазмиды делать зомби )
Имперор - я тоже плохо себе могу представить как на один СиДи можно загнять информацию про десяток человек, (объём в 200 млн бит кажется мне досаточно реальным из-за таких организмов как Дрозофила, Элеганс и Арабидопсис) поэтому думаю, что нельзя и информация а ДНК это только то, с помощью чего можно развернуть информацию из яйцеклетки, то есть имея подобное в "архивированном" виде построить подобное, но не как построить его с нуля имея только химические элементы. Возможно, в подобных вещах и кроются отчасти проблемы наседования поведения, или даже, треттичной структры белков (ну последнее это так...)

[Сергей]

Вопрос тот же : Как вы лично считаете , есть кодировка образов в днк или нет?

Стоик, закодирован ли образ стула в слове ''стул''?