Возникновение инстинкта

Автор стоик, июня 20, 2007, 21:49:15

« назад - далее »

стоик

Уважаемые господа, посетители данного форума , глубоко верующие и закоренелые атеисты! Хочу предложить вам потрясающе захватывающую тему для обсуждения: " Механизмы возникновения инстинкта(поведенческих программ) в свете СТЭ". Мне кажется эта тема как то мало освещена и на данном форуме и вообще в дискуссиях атеистов с креационистами незаслуженно отодвинута на второй план, уступив место битве за фенотип. А ведь поведенческая программа свойственна не только сложно организованным организмам (животным), но и практически всему живому на земле. Даже у бактерий и растений есть пусть и простые, но всётаки программы. И они тоже определяют эконишу вида и так сказать "работу" им выполняемую. Вот и хотелось бы знать , что думают участники форума о данной проблеме, думаю "на самом деле" всё как всегда окажется очень простым!
Тяжелый бесплатный физический труд сделал обезьяну человеком. Глупые обезьяны... Оно вам было надо?!

DNAoidea

Ну так даже старик Дарвин писал о том, что поведенческие програмы подвержены изменениям в эволюции так же как и морфологичесие признаки. ИМХО - между этими вещами нет никакой разницы, и поведенческие реакции - это часть фенотипа. Разница начинается только тогда когда мы имеем дело с условными рефлексами - потому что они могут возникать направленно и непредопределённо. в отличае от нормы реакции морфологических черт.

стоик

Ааа, оказывается даже старик Дарвин уже всё объяснил... У меня предложение. Возьмём любое животное (можно даже насекомое) и на примере рассмотрим формирование любой инстинктивной программы. Как на основе полезных случайных мутаций(псм) ( кстати, ктонибудь их уже в природе обнаружил?) может формироваться сложная программа поведения необходимая виду? то что фенотип и программы поведения суть неразрывно связаны- ясно и так, но то что это не ОДНО И ТОЖЕ помоему понятно. Явления разные.Например мы говорим о специализированном органе животного и о программе его применения. В рядли в самом органе записана программа его применения, скорей всего в нервной системе. А запись в днк программ поведения лежит там же где и запись о  новом случайном органе? Это у нас идут множественные связаные псм? Изменение морфологии органа( конечности) не ведёт автоматически к формированию новой программы по его применению. Уловите разницу.
Из животных самый любимый пример у меня - термиты. Обсудим?
Тяжелый бесплатный физический труд сделал обезьяну человеком. Глупые обезьяны... Оно вам было надо?!

Сергей

Цитата: "стоик"Возьмём любое животное (можно даже насекомое) и на примере рассмотрим формирование любой инстинктивной программы.
...
Обсудим?

Прежде чем обсуждать, почитайте что-нибудь про генетику поведения. Например,

З.А.Зорина, И.И.Полетаева, Ж.И.Резникова

ОСНОВЫ ЭТОЛОГИИ  И  ГЕНЕТИКИ ПОВЕДЕНИЯ

http://groh.ru/gro/zorina/zorina.html

DNAoidea

стоик - проблема формирования поведения того же порядка что и формирования любого органа, где задействовано множество генов. Если коротко, то суть тут в том, что нет принцыпа один орган/структура/форма - один инстинкт. Одby и тот же орган может управлятся и различающимися инстинктами, и наоборот...

стоик

Спасибо за книжецу. Позновательно. Только проблема формирования программы элегантно(выражение такое в книге втретил)  игнорированна, всё больше описательно, про то как мышей этанолом поют да собак кокаином пичкают, да что с ними плохого после этого случается. Описаны сотни мутаций(нарушение программ и аномальное поведение) НИ ОДНОЙ ПОЛЕЗНОЙ мутации нет. Порадовал такой текст:"Из этологического анализа, а также из данных генетико-популяционных исследований инстинктивного поведения следует, что природная генетическая изменчивость затрагивает не "рисунок", или паттерн (pattern), ФКД, а преимущественно частоту его выполнения и пороги их активации, т.е. их пространственно-временные характеристики. Первым внимание к этой проблеме привлек А.Меннинг (см.: Manning, 1967).". Ясен ли смысл данного высказывания, дорогие читатели? Паттерн природная генетическая изменчивасть НЕ ЗАТРАГИВАЕТ! Возникает скромный вопрос: Как же он родненький образовался то??!!
Так что книга не про то. Для чего нужна конкретная программа я и сам вам рассказать могу, и про то как нарушается поведение человека после употребления этанола тоже не интересно( сам видел).
Прочитал, обсуждение продолжим?
Тяжелый бесплатный физический труд сделал обезьяну человеком. Глупые обезьяны... Оно вам было надо?!

DNAoidea

Имеется ген, мутация в котором вызывает неправильные песни у дрозофил. Ген этот - nonA.
что такое полезные мутации, влияющие на поведение - это тоже не тривиально...

Gilgamesh

2 стоик

Перенесение тем делается так: стучатся к модератору, просят обосновывая причину, модератор переносит куда надо. Дублировать темы не нужно - читатели не слепые, а дублирование порождает хаос.
Дубль убрал.

ЦитироватьЯ запостил эту тему сначала в небиологические, а потом подумал , наверно более к месту она будет здесь т. к. мне кажется , что это довольно серьёзная" проблема эволюции". Сам я всесторонне поддерживаю саму идею эволюции, но те объяснения, которые дает СТЭ считаю неудовлетворительными. Прошу присоединится посетителей форума к обсуждению вопроса "Механизм возникновения инстинктивных(врожденных) программ поведения". Уверяю вас, этот вопрос незаслуженно умалчивается или обходится стороной сторонниками стэ.
Пока для меня очевидно, что полезными случайными мутациями объяснить возникновение программ в принципе невозможно.
Ещё меня волнует два сопутствующих вопроса: мимикрия и хранение зрительных образов в ДНК. Я считаю, что эти два вопроса тесно связаны между собой.
Помоему у Лоренца я читал , что у птенца имеется врожденный зрительный образ хищной птицы(довольно простой в виде перекрестия) , при появлении этого образа у него срабатывает программа поиска убежища. И наверно все согласяться , что есть множество подобных примеров, так вот интересный вопрос: А как собственно эти зрительные образы попадают в днк? СТЭ предлагает мне поверить, что это случайные мутации( видимо образов?). Т.е. одни птенцы рождаются с простым образом оранжевого крокодила, другие с образом розового слона, но их ждет преждевременная смерть и только тот птенец, котрый увидел правильный образ( да ещё както связал его с програмой ухода от опастности) выжил и дал потомство?
Извините , похоже на чушь.
С мимикрией дела обстоят ещё хуже.
Дорогие участники , помогите разобратся!
Начала Вселенной - атомы и пустота, все же остальное существует лишь в мнении (с) Демокрит

В конце будет наноассемблер

стоик

Уважаемый модератор , большое вам спасибо, впредь буду знать куда обращаться.
2 DNAoidea. Я вполне приемлю такой метод : нарушать ген и смотреть потом , что же меняется в фенотипе или поведении животного, дабы определить информацию в данном гене. Да, информация о пении находится в гене nonA, но поймите что я хочу сказать. Вопервых, воздействие отрицательное, такой мух уже врядли размножится и оставит потомство. Потому сиречь мутация вредная для особи и вида. Вовторых, мне кажется , что наука избегает прямо формулировать вопрос: Каким образом сформировались эти самые генетически неизменные паттерны ФКД?(про то что они неизменные  было прямо сказано в преведенной мной цитате из учебника). Ведь это же дикий парадокс: НЕИЗМЕННЫЕ паттерны фдк сформировались в результате случайных генетических мутаций!( только кроссинговер сюда не приплетайте, я вас умоляю!) Вам такая ситуация представляется нормальной, когда существующая ТЕОРИЯ( не гипотеза даже!) противоречит фактическому материалу? Потому и избегают таких вопросов, что тогда теорию всю пересматривать надо.
И вот эту фразу я не понял , объясните:"что такое полезные мутации, влияющие на поведение - это тоже не тривиально...".
Большая просьба к коллегам и оппонентам, не надо унижать собеседника ссылками на учебники по генетике, биологии и т. д. Ссылки на оригинальные работы приветствуются.
Тяжелый бесплатный физический труд сделал обезьяну человеком. Глупые обезьяны... Оно вам было надо?!

Николай

2 стоик

Забавная у Вас подпись под сообщениями.  :D  
Думаю я даже знаю, что Вам могли ответить "глупые обезьяны" :

- Альтернатива - сдохнуть.

И труд не был бесплатным. Результатом была вкусная еда и тёплая одежда.
Человек не произошёл от обезьяны. Он ей так и остался.

DNAoidea

стоик - в книге не сказано неизменные, и наверняка если покопаться то примеры вариабельности поведения можно найти, таким образом ваше тезис не верен. Во-вторых, мутации в гене nonA не приводят к тому, что мухи не оставляют потомтво, они просто поют не так, как особи с не мутантный геном. У этого гена также есть вариабельность между популяциями...

стоик

2 николай. Да это вобщем то шутка такая. Не знаю кто более счастлив-шимпанзе или менеджер среднего звена. :D
2 DNAoidea. Простите , вы читали цитату? Там же русским по белому написано. Меняются частота и порог срабатывания.Просто есть программа , где возможна вариабельность, а есть очень жОсткие ФКД, малейшее изменение алгоритма в которых оказывается зело вредным актом.
В тексте который перенес модератор я описывал интересный феномен. Это когда для активации программы необходим зрительный образ. Значит он записан в ДНК. Как в ДНК попадает зрительный образ?
Про мимикрию. Вам кажется это очень простым-быть похожим на лист? На настоящий такой зелёный листик с прожилками, так же торчать из ветки под наклоном как настоящие листья. Без меня знаете какие удивительнейшие примеры можно найти в природе. И вам кажется это очень простым? А механизм сей простоты не подскажете?
Не знаю, может стоит примеров побольше привести, просто мне кажется , что это очевидные вещи.
Тяжелый бесплатный физический труд сделал обезьяну человеком. Глупые обезьяны... Оно вам было надо?!

Gilgamesh

Забавный (первый и пока единственный?) пример биологического инжиниринга инстинктов.
http://www.svobodanews.ru/Article/2006/10/26/20061026141036200.html
достаточно разок хренацнуть...
И если дискуссия предполагает остаться на уровне "ой, а мне кажется очень сложным", "ай, а мне не кажется", и "Как в ДНК попадает зрительный образ?" то может её обратно в Небиологию? Да и отсылки к учебникам в таком свете крамолой не кажутся.
Начала Вселенной - атомы и пустота, все же остальное существует лишь в мнении (с) Демокрит

В конце будет наноассемблер

Imperor

Стоик! Эта проблема совершенно не зря умалчивается теоретиками СТО. Ибо элементарный математический расчет показывает, что на формирование инстинкта, мало-мальски подходящего под функции какого-либо новомодифицированного органа, для млекопитающих, например, потребуются сотни миллионов, если не миллиардов лет. Мы же наблюдаем поразительно быструю эволюцию как самих млекопитающих, так и их инстинктов. Случайных мутаций здесь быть не может принципиально.
Однако, имхо, DNAoidea прав в том, что проблема наследования поведения ничем принципиально не отличается от проблемы системных мутаций (т.е. таких новообразований в организме, которые должны были произойти как цепочка нескольких независимых мутаций, но работают только вместе). Эту проблему здесь неоднократно поднимал Игорь Антонов. Я тут на днях посчитал вероятности. Мда... Расчет показывает, что о механизме эволюции CM+ЕО можно смело забыть... Реальный механизм эволюции - это НСМ+ЕО.
(НСМ - неслучайные мутации).
Возможно, я как-нибудь соберусь с духом, и приведу этот расчетец здесь.
Цитата: "Gilgamesh"и "Как в ДНК попадает зрительный образ?"
Гильгамеш! Это действительно проблема (см. выше). И есть еще одна проблема - если в ДНК кодируются даже образы (а высокую вероятность этого в случае арахнофобии я уже показал в ветках "Проблема красоты" и "Причины арахнофобии"), то возникает естественный вопрос - а хватит ли 25.000 человеческих генов для кодировки всех образов, инстинктов социального поведения (и не только), особенностей строения внутренних органов, ферментов, программы онтогенеза?
Вопрос очень интересный. Причем, если, действительно, ВСЁ ЭТО "загнано" в 25.000 единиц генетической информации, то в таком случае можно говорить о фантастической компактности этой информации, которая не может быть следствием СМ+ЕО просто по определению, а является гениальным произведением искусства какого-то сверхгениального программиста.
Я настаиваю на идее, что генетический код - это конструктор искусственного происхождения с поразительными возможностями модификаций. Свою статью по этому поводу я уже выкладывал в ветке "Научный креационизм vs научный атеизм".

DNAoidea

Да не проблемы это всё. Быть похожим получится тогда, когда припрёт. и припрёт довольно сильно - потому как всех тех, кто был в начале не той формы, или не того цвета безжалостно склевали. Потом они научились прятаться ещё не имея всех тонкостей листа, но ведь шансы уже возрастают, потом, когда птицы тоже научились их распознавать, они стали наращивать черты, приближающие их максимально к листьям, то есть это результат довольно дительной эволюции направленной на усиление антагонизма. А в ДНК зрительные образы не печааются - это вам не кинолента, зрительный образ печатется в памяти, или, на худой конец, нервные клетки с самого начала развития организма, знают как им соеденится, чтобы организм нужный образ распозновал. Но он наверняка должен его отшлифовать с поытом.
Также коидруются и наши поведенческие акты и шаблоны, нервным клеткам известно в какую сеть соединятся, и эта сеть соответсвенно усваивает образы, а формируют нервные сети, видимо гены образующие невероятное количество сплайсоформ - во всяком случае у Дрозофил один такой ген, дающей за десять тысяч спайсоформ, известен, хотя до понимания механизма этого ещё далеко... Потом образы дополняются и оттачиваются на личном опыте и получается разница во вкусах индивидумов.
Про избитую тут независимость мутаций я ответил в соседней ветке.
Стоик - не сказано же что инстинкт не поколебим как алмаз и чуть тронь то развалится - сказано, что известные мутации изменяют частоту проявнления неизменного у собоей популяции шаблона поведения. А у близких видов наверняка сходные, но не одинаковые инстинкты можно найти. И насчёт трагического конца особей с нарушенным интстинком - это тоже не факт на все 100%. Про пение дрозофил я уже писал.