"Универсальный геном" Metazoa и эволюция по Шерман

Автор Марков Александр, июня 14, 2007, 10:17:23

« назад - далее »

Dims

Совершенно не согласен с тем, что теория Дарвина не объясняет формирование сложных структур, таких как глаз или танец пчёл. Для того, чтобы понять, каким образом можно постепенно и поэтапно создать сложную структуру, механизм, нужно иметь представление об инженерных науках. И это представление говорит нам, что НИ ОДНО техническое произведение человека не было создано с нуля. Все его произведения строились "лесенкой", одно базировалось на другом, на предыдущей версии, на старых моделях. Это означает, что ПУТЬ, каким бы он ни был причудливым, СУЩЕСТВУЕТ. Да, этот путь не так прост, как удлинение шеи. Но он есть.

И вот как раз эти два примера, с танцем пчёл и глазом, позволяют показать, что он есть.

Что есть танец пчёл? Это есть результат научного исследования окружающей местности, передаваемый одной пчелой другим. Действительно ли результат научного исследования может быть только абсолютно точным или никаким? Нет, нет и нет! История науки показывает нам, что мир познаваем путём серии более или менее грубых приближений к истине. Это фундаментальное свойство мира: даже некачественная, грубо собранная, криво поданная и плохо понятая информация всё же лучше, чем ничего. Именно поэтому нам, людям, удаётся своими скудными умами постепенно понимать, как устроена Вселенная. Именно поэтому! Ньютон был неправ по сравнению с Эйнштейном, но его неправильная теория всё равно работала. И именно поэтому пчёлы вполне могли постепенно развивать свой танец. Можно быть уверенным, что сперва они не делали учёт движения солнца. Даже без учёта движения солнца информация о местоположении луга была полезной!

Что есть глаз? Глаз есть сложная оптическая система. Но на примере истории фотографии мы знаем, что первые фотоаппараты представляли собой камеру-обскуру, то есть, коробку с дыркой. Оказывается, простая дырка работает как глаз! Только плохой. Все эти хрусталики, радужки -- это просто усовершенствования этой дырки! Неужели природа не могла начать с просто дырки и потом усовершенствовать её, как это делал сам человек?

Dims

По главе 2.3

Там написано, что глаза есть у раздельных братских ветвей, но их нет у ветви-прародителя. При этом, ген, управляющий глазами -- один и тот же. Получается, что родовое дерево, определяемое генетически не совпадает с морфологическим? Ведь генетические методы основаны на сходстве генов. Следовательно, генетические методы должны дать в результате, что хордовые и членистоногие образуют отдельную, более близкую группу, чем черви. Так ли это?

Dims

Про внедрение извне.

Вот такие объяснения я никогда не понимал. Если спрашивается, откуда взялась жизнь, то в свете удивительности её появления на Земле делается вывод, что она появилась НЕ на Земле. А что, не на Земле появление такой жизни объяснения не требует? Раз не на Земле, то ничего удивительного, получается, нет?

Или взять этого инженера. Допустим, прилетали инопланетяне-инженеры из галактики Андромеды. Ну и что? Что это объясняет? Они-то как догадались сконструировать такой универсальный геном? Это всё сказки, будто инженер встаёт за чертёжную доску и "заранее чертит план будущего дома". Такого не бывает в действительности! Инженер сперва долго учится в институте, а для существования института нужны поколения и поколения инженеров-предков, которые набивали себе шишки и методом проб и ошибок создавали секреты профессии, которые потом кодифицировались в учебники и помещались в институтские библиотеки. То есть, это те же яйца, только вид сбоку. Та же эволюция, тот же естественный отбор, только в другой форме.

Если допустить, что не существует никакой цепочки превращений отсутствия глаза в его присутствие, то никакой инженер не поможет. Он не сможет придумать этот глаз точно так же, как эволюция не сможет его подобрать. А если может инженер, то может и эволюция. Не может быть так, чтобы один мог, а другая не могла и наоборот! Инженер ничем не лучше и не хуже эволюции и РОВНЫМ СЧЁТОМ ничего не объясняет!

Dims

Вот я слышал, что креационисты отвергают эволюцию при помощи примера с часами. Мол, если мы идём по дороге и видим валяющиеся часы, то мы же не делаем вывод, что они возникли в результате отбора и эволюции!

Так ведь делаем же! Именно так они и возникли. А если кто не верит, то пусть пойдёт и попробует создать часы с нуля. Только пусть при этом ни деталей готовых не покупает, ни материалов, ни книжки про устройство часов не читает, так как это будет передачей генов знания, накопленных отбором в предыдущих поколениях часов!

Пусть придумает, как и откуда достать металлы, как их выплавить, как придать им нужную форму, как скомпоновать и так далее...

Dims

Цитата: "Комбинатор"Тогда можно предположить существование по крайней мере двух волн "заражения" Земли.
А откуда информация об устройстве организмов взялась в этих волнах?

Комбинатор

Цитата: "Dims"
Цитата: "Комбинатор"Тогда можно предположить существование по крайней мере двух волн "заражения" Земли.
А откуда информация об устройстве организмов взялась в этих волнах?

От предков, конечно.
По крайней мере, несколько сот миллионов лет эволюции для формирования прокариотной клетки, ИМХО, маловато будет. А вот миллиародов за 8-10 - пожалуй самое то, что доктор прописал.

DNAoidea

Комбинатор, а вы цифры из книжки читаете или сами придумываете? я к тому что не ясно откуда берётся что мало, а чего достаточно...

Dims

А где доказательство, что "чудеса" заняли 700 миллионов лет? Более вероятным кажется объяснение, что 700 миллионов лет назад произошло что-то, что резко улучшило сохраняемость останков. Во-всяком случае, отвергнуть эту гипотезу нельзя и предшествующий геологический период так и называется -- криптозой -- эра скрытой жизни.

Так что, скорее всего, на Земле у жизни были все 4 миллиарда лет, чтобы образоваться. Вселенной всего 15 миллиардов. Увеличение срока в 4 раза не кажется мне существенным.

Комбинатор

Цитата: "DNAoidea"Комбинарот, а вы цифры из книжки читаете или сами придумываете? я к тому что не ясно откуда берётся что мало, а чего достаточно...

Я просто проэкстраполировал кривую роста длины ДНК у вновь появляющихся классов в прошлое. Исходя из предположения, что первые белки должны были быть очень простыми, и должны были кодироваться участками ДНК (или РНК) длиной порядка нескольких десятков аминокислотных оснований, можно прикинуть, что экстраполяция даёт ориентировачное время появления генетического кода порядка 10-12 млрд. лет назад.

sss

Цитата: "Комбинатор"Я просто проэкстраполировал кривую роста длины ДНК у вновь появляющихся классов в прошлое... экстраполяция даёт ориентировачное
время появления генетического кода порядка 10-12 млрд. лет назад.
экстраполяция в биологии - вещь, конечно, хорошая, но не очень надёжная.
Например - динамика микробной популяции описывается S-образной кривой. Попробуйте поэкстраполировать, взяв за основу разные учатки этой кривой (lag-фазу, фазу экспоненциального роста, фазу линейного роста, фазу замедления, стационарную фазу)... И таких примеров можно привести много.

Вот как раз обрабатываю данные - там наложение аж двух или трёх S-образных кривых. Какая тут, нафиг, экстраполяция. :)

Комбинатор

Цитата: "Dims"А где доказательство, что "чудеса" заняли 700 миллионов лет? Более вероятным кажется объяснение, что 700 миллионов лет назад произошло что-то, что резко улучшило сохраняемость останков. Во-всяком случае, отвергнуть эту гипотезу нельзя и предшествующий геологический период так и называется -- криптозой -- эра скрытой жизни.

В докембрийских слоях тоже есть останки. Причём, в слоях с возрастом около 1.5 млрд. лет найдены даже предположительные следы многоклеточных животных. А в слоях в возрастом 3.5 млрд. лет достаточно уверенно идентифицируются останки бактерий. В ещё более древних слоях (вплодь до 3.8 млрд. лет) о наличии биологических процессов косвенно говорит изотопный состав углерода. Более древних геологических слоёв на Земле попросту не сохранилось, так как в те времена земная кора была ещё очень тонкой, и мантия её периодически прорывала, переплавляя всё, что было на поверхности. Таким образом, можно сказать, что доступных для наблюдения геологических эпох, в которые на Земле не было бы признаков наличия биоты, попросту нет.

Цитата: "Dims"
Так что, скорее всего, на Земле у жизни были все 4 миллиарда лет, чтобы образоваться. Вселенной всего 15 миллиардов. Увеличение срока в 4 раза не кажется мне существенным.

Речь, в первую очередь, идёт о феноменальной скорости появления бактерий. Вот, например, что пишет А.Марков (http://macroevolution.narod.ru/paleobac.htm#3):
======================================
Пожалуй, самый удивительный факт, открытый палеонтологами, состоит в том, что следы жизни присутствуют уже в самых древних породах земной коры. Похоже, жизнь появилась почти одновременно с Землей, или, по крайней мере, наша планета оставалсь безжизненной очень недолго (см. схему периодизации истории биосферы по А.Ю.Розанову, 2002). Уже 3,5 млрд. лет назад, возможно, существовали фотосинтезирующие цианобактерии (сине-зеленые водоросли), а ведь это весьма сложные организмы. С точки зрения сложности организации, пропасть между неживым "первичным бульоном", каким бы он ни был, и прокариотическими организмами (бактериями) не меньше, а скорее больше, чем между бактериями и млекопитающими.
======================================
А теперь прикиньте, даже если представить себе, что в условиях истинного ада первых сотен миллионов лет жизни Земли, когда мантия периодически выплёскивалась наружу, переплавляя всё, что находилось на поверхности сверхтонкой земной коры, шла предбиологическая эволюция, умудряющаяся успешно переживать все эти катаклизмы, то всё равно выходит, что для эволюции до уровня бактерий понадобилось лишь около 1 с небольшим миллиарда лет. А что бы сделать следующий (вероятно, даже меньший) шаг в увеличении сложности организации, понадобился втрое больший период времени...

Комбинатор

Цитата: "sss"
Цитата: "Комбинатор"Я просто проэкстраполировал кривую роста длины ДНК у вновь появляющихся классов в прошлое... экстраполяция даёт ориентировачное
время появления генетического кода порядка 10-12 млрд. лет назад.
экстраполяция в биологии - вещь, конечно, хорошая, но не очень надёжная.
Например - динамика микробной популяции описывается S-образной кривой. Попробуйте поэкстраполировать, взяв за основу разные учатки этой кривой (lag-фазу, фазу экспоненциального роста, фазу линейного роста, фазу замедления, стационарную фазу)... И таких примеров можно привести много.

Вот как раз обрабатываю данные - там наложение аж двух или трёх S-образных кривых. Какая тут, нафиг, экстраполяция. :)

Динамика численности популяции, и динамика роста информации, извлечённой биотой из окружающей среды, суть вещи разные. Как показывает опыт, на больших промежутках времени рост последней неплохо аппроксимируется последовательностью следующих одна за другой S-образных кривых, причём, следующая стартует примерно тогда, когда предыдущая выходит на плато. При усреднении это, в среднем, даёт примерно гиперболический рост.

Dims

Цитата: "Комбинатор"
Цитата: "DNAoidea"Комбинарот, а вы цифры из книжки читаете или сами придумываете? я к тому что не ясно откуда берётся что мало, а чего достаточно...
Я просто проэкстраполировал кривую роста длины ДНК у вновь появляющихся классов в прошлое.
А чем экстраполировали? Линейным графиком? Мне кажется, тут логичнее использовать экспоненту.

sss

Цитата: "Комбинатор"Динамика численности популяции, и динамика роста информации, извлечённой биотой из окружающей среды, суть вещи разные. Как показывает опыт, на больших промежутках времени рост последней неплохо аппроксимируется последовательностью следующих одна за другой S-образных кривых, причём, следующая стартует примерно тогда, когда предыдущая выходит на плато. При усреднении это, в среднем, даёт примерно гиперболический рост.
Хм. А как оценивается количество "информации, извлечённой биотой из окружающей среды"?

Что же касается "внеземного происхождения жизни"... Чисто по человечески мне эта теория нравится. Увеличивается надежда найти жизнь в Солнечной системе.
Однако серьезно обсуждать это можно будет только в случае обнаружения жизни на других планетах.

Что касается короткого промежутка от возникновения Земли до первых организмов. Откуда Вы знаете, может, "химический/предбиологический этап" очень короткий (коротенькая по временной оси S-кривая)? А что касается условий - древнейшие организмы (археи) как раз экстремофилы, и живут сейчас главным образом в суперэкстремальных условиях (глубоководные источники с t~300C, горные породы на глубинах несколько километров, горячие сернокислые источники). А если окажется, что "нанобактерии" всё-таки живые, и являются "недостающим звеном"  - так они ещё более экстремофилы, чем археи.

Комбинатор

Цитата: "Dims"
Цитата: "Комбинатор"
Цитата: "DNAoidea"Комбинарот, а вы цифры из книжки читаете или сами придумываете? я к тому что не ясно откуда берётся что мало, а чего достаточно...
Я просто проэкстраполировал кривую роста длины ДНК у вновь появляющихся классов в прошлое.
А чем экстраполировали? Линейным графиком? Мне кажется, тут логичнее использовать экспоненту.

Я использовал экспоненту, то есть, линейный график на логарифмической шкале.