Автор Тема: "Универсальный геном" Metazoa и эволюция по Шерман  (Прочитано 121608 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Machairodus

  • Участник форума
  • Сообщений: 487
    • Просмотр профиля
    • http://photos.zeevbelkin.com
Цитата: "DNAoidea"
Цитата: "Machairodus"
Почему бы не предположить что биосфера
возникала и разрушалась на земле многократно,
и нынешние животные произошли от некого выжившего но деградироваашего существа из  прежней биосферы,
сохранившего сложный геном?

предположить можно всё что угодно, на какие есть на то основания, и как возник первый обладатель генома?

1. Эдиакарская биосфера.
2. Очень медленно, путем эволюции.

Оффлайн Alexy

  • Участник форума
  • Сообщений: 5652
    • Просмотр профиля
---------

DNAoidea

  • Гость
Цитата: "Machairodus"

1. Эдиакарская биосфера.

Если честно - в первый раз слышу.
Цитата: "Machairodus"
2. Очень медленно, путем эволюции.

А почему бы тогда современной биосфере не поступить также?

Оффлайн Machairodus

  • Участник форума
  • Сообщений: 487
    • Просмотр профиля
    • http://photos.zeevbelkin.com
Цитата: "DNAoidea"
Цитата: "Machairodus"

1. Эдиакарская биосфера.

Если честно - в первый раз слышу.

Об этом много писали:

  http://evolution.powernet.ru/library/rough.htm
  http://en.wikipedia.org/wiki/Ediacaran

Цитата: "DNAoidea"

Цитата: "Machairodus"

2. Очень медленно, путем эволюции.

А почему бы тогда современной биосфере не поступить также?

IMHO, примитивные, возникающие вновь, формы не смогут конкурировать с более сложной, выжившей, формой.

DNAoidea

  • Гость
Цитата: "Machairodus"
Об этом много писали:

  http://evolution.powernet.ru/library/rough.htm
  http://en.wikipedia.org/wiki/Ediacaran

А так это объяснения Кембрийского вызрыва. Мне он тоже долго покоя не давал, пока я на этом форуме не спросил про него, и мне ответили, что видимо прежние остатки попросту не сохранились. Кроме того, кембрийский взрыв относится к животным, а как быть с остальными?
Цитата: "Machairodus"

IMHO, примитивные, возникающие вновь, формы не смогут конкурировать с более сложной, выжившей, формой.

А из чего будут появлятся "возникающие вновь"? что-то не очень понял фразу.

Оффлайн Machairodus

  • Участник форума
  • Сообщений: 487
    • Просмотр профиля
    • http://photos.zeevbelkin.com
Цитата: "DNAoidea"

А из чего будут появлятся "возникающие вновь"? что-то не очень понял фразу.

Многоклеточные животные возникающие из одноклеточных
путем эволюции врядли могут конкурировать с уже
существующими многоклеточными если таковые уже есть
(даже если они выродились вновь в одноклеточных
с сохранением частей генома которые могут быть
эффективно использованы при переходе к
многоклеточной жизни).

Оффлайн Марков Александр

  • Moderator
  • Участник форума
  • *****
  • Сообщений: 430
    • Просмотр профиля
    • http://macroevolution.narod.ru
Новые данные по теме:
http://elementy.ru/news/430557

Оффлайн Комбинатор

  • Участник форума
  • Сообщений: 1455
    • Просмотр профиля
Цитата: "Марков Александр"
Новые данные по теме:
http://elementy.ru/news/430557


Спасибо.
Кстати, разве появились какие-то новые доказательства того, что среди представителей вендской фауны были предки кембрийских видов? Например, если верить Еськову, то большинство палеонтологов (кроме представителей так называемой австалийской   школы) в настоящее время придерживается мнения, что это было самобытная биота, не имевшая к появившейся позже кембрийской фауне практически никакого отношения. Возможно, у них были общие предки, но не более того...

Оффлайн Марков Александр

  • Moderator
  • Участник форума
  • *****
  • Сообщений: 430
    • Просмотр профиля
    • http://macroevolution.narod.ru
Цитата: "Комбинатор"
Кстати, разве появились какие-то новые доказательства того, что среди представителей вендской фауны были предки кембрийских видов? Например, если верить Еськову, то большинство палеонтологов (кроме представителей так называемой австалийской   школы) в настоящее время придерживается мнения, что это было самобытная биота, не имевшая к появившейся позже кембрийской фауне практически никакого отношения. Возможно, у них были общие предки, но не более того...


Насчет "практически никакого отношения" - это все же преувеличение. Линии губок и кишечнополостных прослеживаются четко (по словам М.А.Федонкина: http://www.svobodanews.ru/Article/2007/05/17/20070517174429380.html ). Кроме того, там есть формы, которые могут претендовать на роль предков моллюсков (Kimberella), членистоногих. Отпечатки на грубом песчанике обычно не сохраняют деталей, необходимых для точной индентификации. А.Ю.Иванцов, например, нашел недавно в венде отпечатки, очень похожие на кембрийское членистоногое Naraoia. Видны бороздки, которые можно интерпретировать как ножки и антенны.

Оффлайн Alexy

  • Участник форума
  • Сообщений: 5652
    • Просмотр профиля
"Относительно редкое появление принципиально новых генов, вроде "alpha-helical revolution" у эукариот"
 - но ведь все такие новые гены - это новые комбинации старых доменов, как я понимаю?

Или действительно есть чисто эукариотические белковые домены?
(Или домены, считающиеся образованными у эукариот и заимствоваными другими царствами)?


Кажется у Александра Маркова была об этом статья, где сравнивались 3 царства (арх, бакт и эук)?
 Но не могу ее найти или вспомнить, шла ли там речь о доменах или целых белках?

Оффлайн Комбинатор

  • Участник форума
  • Сообщений: 1455
    • Просмотр профиля
Цитата: "Марков Александр"

Насчет "практически никакого отношения" - это все же преувеличение. Линии губок и кишечнополостных прослеживаются четко (по словам М.А.Федонкина: http://www.svobodanews.ru/Article/2007/05/17/20070517174429380.html ). Кроме того, там есть формы, которые могут претендовать на роль предков моллюсков (Kimberella), членистоногих. Отпечатки на грубом песчанике обычно не сохраняют деталей, необходимых для точной индентификации. А.Ю.Иванцов, например, нашел недавно в венде отпечатки, очень похожие на кембрийское членистоногое Naraoia. Видны бороздки, которые можно интерпретировать как ножки и антенны.


Понятно. Значит, по этому вопросу в товарищах согласья нет...

На сколько я помню, против их прямого родства у Еськова приводятся два основных аргумента:
1. Для большинства из них характерна нетипичная для кембрия так называемая скользящая симметрия строения тела.
2.<У вендобионтов увеличение размеров тела в ходе индивидуального развития организма достигается за счет изометрического роста, когда все пропорции тела остаются неизменными (как при простом увеличении изображения предмета). Между тем все известные многоклеточные, включая самых примитивных, таких как кишечнополостные и черви, обладают не изометрическим, а аллометрическим ростом с закономерной сменой пропорций тела (например, у человека в ряду "зародыш - ребенок - взрослый" абсолютный размер головы увеличивается, тогда как относительный уменьшается).>  (c) К.Еськов.

Второй аргумент мне кажется даже ещё более серьёзным, чем первый.

Кроме того, я бы привёл ещё один аргумент. На сколько я понимаю, линия вендской фауны везде обрывается достаточно резко, причём, в период её расцвета в ней встречаются виды достаточно больших размеров (до полутора  метров). А первые кембрийские слои содержат организмы очень маленьких размеров (миллиметры и первые сантиметры). Выходит, что все "венды" практически мгновенно по геологическим меркам уменьшились в размерах на пару порядков, а потом опять стали расти...

P.S.

Ещё из Еськова:
======================================
Среди них были как радиально-симметричные формы, называемые "медузоидами", так и двусторонне-симметричные; одни из них (петалонамы) внешне напоминают современные кораллы "морские перья", другие (как дикинсония и сприггина) - кольчатых червей и членистоногих. Первые исследователи эдиакарской фауны считали эти формы реальными предками современных кишечнополостных и червей и включали их в состав соответствующих типов и классов животных. Эта точка зрения имеет сторонников и поныне ("австралийская школа"). Однако большинство исследователей считают, что сходство тут чисто внешнее, и эдиакарские организмы (их назвали вендобионтами) представляют собой нечто совершенно особенное и не связанное сколько-нибудь прямым родством с современными группами животных.

Оффлайн Марков Александр

  • Moderator
  • Участник форума
  • *****
  • Сообщений: 430
    • Просмотр профиля
    • http://macroevolution.narod.ru
Цитата: "Alexy"
Или действительно есть чисто эукариотические белковые домены? (Или домены, считающиеся образованными у эукариот и заимствоваными другими царствами)?

Кажется у Александра Маркова была об этом статья, где сравнивались 3 царства (арх, бакт и эук), но не могу ее найти или вспомнить, шла ли там речь о доменах или целых белках?


Статья - вот: http://macroevolution.narod.ru/markov_kulikov.htm   Речь шла о доменах. Чисто эукариотических доменов - много.

Оффлайн Alexy

  • Участник форума
  • Сообщений: 5652
    • Просмотр профиля
А можно ли где-то найти рисунок, аналогичный Рис. 1. (Количественное соотношение общих и уникальных белковых доменов у архей, бактерий и эвкариот), только детализированные для разных типов эукариот?

Оффлайн Марков Александр

  • Moderator
  • Участник форума
  • *****
  • Сообщений: 430
    • Просмотр профиля
    • http://macroevolution.narod.ru
Цитата: "Alexy"
А можно ли где-то найти рисунок, аналогичный Рис. 1. (Количественное соотношение общих и уникальных белковых доменов у архей, бактерий и эвкариот), только детализированные для разных типов эукариот?


Мы такого рисунка не делали. Это надо идти в Pfam - search - taxonomy http://www.sanger.ac.uk/Software/Pfam/tql.shtml
и там долго и нудно делать запросы по таксонам с использованием AND, AND NOT и т.п. (предварительно разобравшись, какую они там используют классификацию).

Но в принципе можно ожидать, что различия между типами в пределах эукариот будут очень невелики. То есть круги будут почти полность совпадать.

Оффлайн Alexy

  • Участник форума
  • Сообщений: 5652
    • Просмотр профиля
Т.е. разные одноклеточные эукариоты очень сходны в этом отношении?