Автор Тема: Эгоистичный ген (Докинз)  (Прочитано 33479 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Ильдус

  • Участник форума
  • Сообщений: 94
    • Просмотр профиля
Re: Эгоистичный ген (Докинз)
« Ответ #150 : Январь 30, 2011, 21:37:17 »
Лучшая оппозиция Докинзу и компании, на мой (автоэлектрика) взгляд, представлена в статьях Владимира Фридмана. Здесь последняя мне известная https://docs.google.com/document/pub?id=1hNlppxn2bxE-tmTTgdJKTc4PAyYQ1cE9lw7NmHBnX6Y .
« Последнее редактирование: Январь 31, 2011, 08:24:19 от Ильдус »

Оффлайн observer

  • Участник форума
  • Сообщений: 426
    • Просмотр профиля
Re: Эгоистичный ген (Докинз)
« Ответ #151 : Февраль 28, 2011, 11:37:49 »

 Ильдус, спасибо за ссылку: у В.Фридмана ясный системный взгляд на вещи. Места для нелепостей вроде "эгоистичных" генов и kin selection не остается. Но каковы теоретики! Десятки лет носиться с подобной мутотой. И ведь до сих пор...
 И все же прогресс неотвратим даже и в эволюционном учении. Глядишь, постепенно теоретики осознают (с системных позиций), что наименьшая репродуктивная единица в 2-полых популяциях - разнополая пара. А не отдельная особь. Со всеми вытекающими...

DNAoidea

  • Гость
Re: Эгоистичный ген (Докинз)
« Ответ #152 : Февраль 28, 2011, 23:22:33 »
Лучшая оппозиция Докинзу и компании, на мой (автоэлектрика) взгляд, представлена в статьях Владимира Фридмана. Здесь последняя мне известная https://docs.google.com/document/pub?id=1hNlppxn2bxE-tmTTgdJKTc4PAyYQ1cE9lw7NmHBnX6Y .
мне тоже не нравится позиция Докинза, но и высказанные мысли тут - не более прельщают - в них очень много дилетантства, видно, что автор нахватал чего-то то тут, то там, но в суть не вник - это заметно где он пишет о вкладе полов в потоства - он явно не понимает о чём идёт речь, приводя примеры моногамии. Ну и так далее - можно найти много казусов такого рода - к примеру он не отдаёт отчёта в том, где кончается модель и начинается её применение, да и если бы внимательно читал популяционную генетику, то понял бы, что потом свежих особей никто не отменял и учитывается... с морфологией работать можно, но всё-таки под ней всё равно так или иначе лежат некие дискретные маркеры, и об этом не надо забывать, как и об обратном. В общем "наш ответ Докинзу" стоит его...

Оффлайн Ильдус

  • Участник форума
  • Сообщений: 94
    • Просмотр профиля
Re: Эгоистичный ген (Докинз)
« Ответ #153 : Март 10, 2011, 02:48:12 »
Работы Докинза (этолога) претендуют на парадигмальную значимость. Поэтому он адресует их широкому кругу читателей. Судя по обсуждению, профессионалы-генетики уличили-таки его в недостаточной компетентности именно в этой области. Похвально. И куда лезет, когда вокруг так много замечательных профессионалов. В. Фридман (этолог), являясь научным редактором русского перевода "Расширенного фенотипа", имеет претензии к позиции Докинза опять-же на парадигмальном уровне. Уличить его как недостаточно компетентного (по сравнению с уважаемыми генетиками-форумчанами) в тех или иных узко специальных областях скорее всего удастся:ВЕЛИКАЯ ПРОФЕССИОНАЛЬНАЯ справедливость восторжествует - все разбредутся по своим специальным песочницам лепить свои очень специальные куличи и взаимно восхищатья.

Оффлайн Ильдус

  • Участник форума
  • Сообщений: 94
    • Просмотр профиля
Re: Эгоистичный ген (Докинз)
« Ответ #154 : Март 10, 2011, 03:31:44 »
Ну и по делу:
У Докинза прежде всего постулируется в качестве причиняющего (биоэволюцию) микроуровень -малая (элементарная) часть генома - мельче некуда. На этой основе он разрабатывает "бухгалтерию" ЭСС для особей одного вида. При описании реально существующих популяций с использованием этой бухгалтерии всё вроде сходится. Но при описании моментального среза. Но вся модель предполагает не только результат, но и структуру эволюционного события, в которой первопричина - эгоистичный ген передаёт эстафету эгоистичной, но подчинённой ему особи и дальше.
Фридман приводит пример эксперимента (с изменением ситуации кормления птенцов), в котором очевидна совершенно другая структура события, где главным причиняющим уровнем является не ген, даже не особь, а как минимум группа из не менее двух не родственных особей.
Моё изложение чужой позиции плохое, куцее. Как бы не навредить.
Ещё раз - я электрик с давнишним историческим (к тому же заочным) образованием. Читайте источник.

Оффлайн Ильдус

  • Участник форума
  • Сообщений: 94
    • Просмотр профиля
Re: Эгоистичный ген (Докинз)
« Ответ #155 : Март 10, 2011, 03:51:02 »
Ещё замечание по поводу бухгалтерии ЭСС и структуры событий.
Наверняка можно экономику Древнего Египта Древнего царства в моментальном срезе посчитать в долларах США в соответствии с современными стандартами бухучёта. И всё ведь сойдётся. Но это не будет значить, что социально-экономическая эволюция этого государства имеет много общего с социально-экономической эволюцией США. Структура значимых событий будет иной.

DNAoidea

  • Гость
Re: Эгоистичный ген (Докинз)
« Ответ #156 : Март 11, 2011, 03:06:55 »
Ну и по делу:
вот сразу бы так - а то всякие там "наблюдательские" примеры водолития про песочницы (ну хорошо хоть не про чёрные дыры) я вижу заразительны.
У Докинза прежде всего постулируется в качестве причиняющего (биоэволюцию) микроуровень -малая (элементарная) часть генома - мельче некуда.
да в том-то и дело, что у Докинза как раз основательно запутан этот момент - то есть самый краеугольный - что он имеет в виду под "ген"? можно сказать, что аллель, но две аллели могут различаться одним нуклеотидом, и что тогда получается? а получается, что достаточно только размножить... что? также, он пишет, что репликаторы - "гены", способны размножать себя самих. Как? размножаются организмы, в лучшем случае это могут делать транспозоны. но - последние довольно редко оказывают влияние на фенотип. во всяком случае их размножение далеко не всегда на нём сказывается. Но Докинз явно о другом - он переносит возрастение частоты аллели на возрастание частоты носителей аллели. прекрасно, только возрастает частота не только аллели, но и довольно много чего вокруг неё, в том числе и других генов, у которых свои аллели, а как раз таки просто репличирование самого себя геном - как это умеет делать транспозон сюда ну уже никак не относится. ну и то получается?

Оффлайн Ильдус

  • Участник форума
  • Сообщений: 94
    • Просмотр профиля
Re: Эгоистичный ген (Докинз)
« Ответ #157 : Март 13, 2011, 14:32:26 »
да в том-то и дело, что у Докинза как раз основательно запутан этот момент - то есть самый краеугольный - что он имеет в виду под "ген"? можно сказать, что аллель, но две аллели могут различаться одним нуклеотидом, и что тогда получается? а получается, что достаточно только размножить... что? также, он пишет, что репликаторы - "гены", способны размножать себя самих. Как?...он переносит возрастение частоты аллели на возрастание частоты носителей аллели. прекрасно, только...
Для Докинза разбор "только" не входит в преследуемые его книгами цели. он обозначил принципиальные моменты концепции (теоретическую схему), представил вроде бы действующую теоретическую модель (с вычислением ЭСС из суммы репродуктивной выгоды-ущерба). Всё, пользуйтесь. И пользуются, во всяком случае, пытаются. А эмпирическую модель и её подтверждение ищите - это уже нормальная наука (по Куну). В рамках нормальной науки парадигма не опровергается, только эмпирическое опровержение не работает.  Опровержением может быть фактура в обязательной увязке с альтернативной концепцией. На Вашу претензию "не вижу фактического подтверждения" адепт Докинза ответит "Сложно, вот и не видите".
Поэтому Фридман пишет о необходимости работы над альтернативной концепцией и пытается. По-моему успешно.
« Последнее редактирование: Март 13, 2011, 14:46:14 от Ильдус »

Оффлайн Dims

  • Участник форума
  • Сообщений: 370
    • Просмотр профиля
    • http://www.relativity.ru
Re: Эгоистичный ген (Докинз)
« Ответ #158 : Июнь 10, 2011, 22:17:07 »
можно сказать, что аллель,
Я думаю, что может быть и ген и аллель. Я думаю, критерием является возможность идентифицировать линию -- то есть, ген может быть вариабелен (встречаться в виде нескольких аллелей), их частоты могут меняться с течением эволюции, генетический код может тоже может менять в результате мутаций -- но если мы можем проследить её историю, мы говорим, что это одна "вечная" сущность, борящаяся за своё существование.

Ошибка, если можно так выразиться, состоит в том, что эта линия, растянутая во времени на миллионы лет, не безусловна. Она постоянно подвергается естественному отбору, но мы его выносим как бы за скобки. Получается не прямая сущность, а условная. И вот на фоне этого условия -- ЕО -- как раз и проступает кажущаяся эгоистичность.

Оффлайн Dims

  • Участник форума
  • Сообщений: 370
    • Просмотр профиля
    • http://www.relativity.ru
Re: Эгоистичный ген (Докинз)
« Ответ #159 : Июнь 10, 2011, 22:25:47 »
Вот сейчас А. Марков опубликовал на "Элементах" статью о новой работе, затрагивающую обсуждаемый вопрос http://elementy.ru/news?newsid=431593

На мой взгляд, прекрасный пример, который опровергает теорию эгоистичного гена. А равно и теорию "кооперирующихся" генов -- опыт (в первой части) отрицает вообще любую "геноцентрическую" теорию.

Вкратце суть в том, что у мышей образовался комплекс генов, которые на начальной стадий мейоза вырабатывают яд, а потом, уже в сперматозоидах, вырабатывает противоядие. Таким образом этот комплекс генов убивает сперматозоидов, которые его не содержат, поскольку те не получают противоядие. В результате такой "диверсии" этот комплекс генов обеспечил для себя лично повышенную выживаемость.

Но посмотрим на место этого явления! Статья рассказывает о том, как мыши борятся с этим геном. Так же там приводятся факты, говорящие в пользу того, что данный комплекс генов вредит организму, то есть, вскоре, возможно, будет отсеян отбором.

На мой взгляд, несмотря на всю удивительность явления, это говорит о том, что оно является некой флуктуацией на фоне среднего явления -- "нормальных" генов, которые скромно служат хранилищем информации об удачных эволюционных находках.

:)

Оффлайн Олег Шевченко

  • Участник форума
  • Сообщений: 4
    • Просмотр профиля
Re: Эгоистичный ген (Докинз)
« Ответ #160 : Ноябрь 19, 2013, 21:15:54 »
Кстати, всё хочу поделиться своим несогласием с "эгоистичным геном".

Опровергается концепция очень просто: куда же девается весь надменный эгоизм гена, когда он вредный?

Если фенотипические тела -- лишь оболочки для сохранения неких долгоживущих эгоистов -- генов, то почему этими телами не пользуются таким же образом гены, получившие вредные мутации? Ответ понятен -- вредные гены приводят к нежизнеспособности тела и его отсеиванию отбором. Но этот ответ проясняет, что тело -- это вовсе не оболочка, сохраняющая ген, а его экспрессия, самовыражение. Тело -- это суть гена. То есть, у полезного гена -- полезная суть, а у вредного гена суть вредная.

Можно представить так, что если ген и был когда-то эгоистом, то теперь он уже стал суперабсолютным паразитом, в большей степени, чем паразитичны вирусы. А именно: он потерял всякую собственную мотивацию, полностью перепоручив её телу. То есть, никакого конфликта интересов между генотипом и фенотипом, позволяющего говорить об эгоизме, нет, так как у генотипа нет интересов.
Тогда скажите когда же произошел дворцовый переворот и организмы стали главными? То есть поменялось с организмы для гена, на ген для организма?

В каком месте поставить чертика?
Появление РНК/ДНК -> создание одноклеточного организма -> создание простейшего многоклеточного организма -> создание организма с сложной нервной системой -> создание очень умных организмов (например человека).

Мне кажется что такой переворот только может произойти в отдаленном будущем.