Жизнь на Марсе: напряжение нарастает

Автор Nestor notabilis, февраля 21, 2005, 13:13:04

« назад - далее »

Ваше мнение: жизнь на Марсе существует?

да, признаки налицо
19 (48.7%)
Нет, это неподтвержденные слухи.
20 (51.3%)

Проголосовало пользователей: 36

Голосование закончилось: февраля 21, 2005, 13:13:04

Dims

Вообще, любой вывод о том, что если нечто маловероятно, но оно произошло, то это значит, что тут вмешалось разумное существо, логически неверен, так как маловероятность произошедшего не является признаком разума. Наблюдаемые подобные явления говорять ТОЛЬКО о неправильном представлении о произошедшем и, как следствие, о неправильном расчёте вероятности.

ruralmih

Цитата: "Dims"Посмотрите. Допустим, мы хотим выкинуть на костях 10 шестёрок за раз. Вероятность мала, придётся брость очень много раз. Теперь будем бросать по одной кости, пока не выпадет шестёрка, потом переходить к следующей. Вполне реальная задача.

То есть.

Всего лишь разбиение одного шага на 10 подшагов при той же самой вероятности каждого элемента, катастрофически повышает вероятность. Следовательно, небольшим мановением прикидок, можно изменить масштаб вселенски. Что Вы и делаете.
Не совсем корректно с т.з. теории вероятности.
Венцель меня учила чуть-чуть по-другому на подсчёт вероятности.
Там есть Р-1 :)
Живи в гармонии с природой

http://srubchik.ru/

Комбинатор

Цитата: "Imperor"
Комбинатор! Что значит, в подобных расчетах? Молекулярная масса различных ферментов колеблется от 12.000 до 1.000.000 и более. И вот я предположил, что из всей этой махины важно положение только 20 (!) аминокислот! И сделал соответствующий расчет. Только 20, Комбинатор, из сотен, или тысяч (или десятков тысяч)! Разве это много? Это ведь доли процента... Это как раз и есть Ваша - минимальная ферментативная активность.

Гм... А при чём тут молекулярная масса? По моим представлениям, белки собираются из аминокислот, а отнюдь не из отдельных атомов. Средняя масса аминокислоты как раз в районе 120, так что, молекулярная масса в 12.000 соответствует беклу из примерно 100 аминокислот.  Итого, имеем 20 из 100, то есть 20%, а не доли процента.

Цитата: "Imperor"
Я могу допустить, что если белок будет обладать хотя бы минимальной ферментативной активностью, то дальше он уже "дойдет" до кондиции. Но будет ли он обладать ей? Этой минимальной ферментативной активностью? Т.е. какова вероятность, что фермент будет обладать хотя бы минимальным сродством к субстрату, причем таким сродством, чтобы не слипаться с субстратом навеки, а слипнуться, хоть чуть-чуть ускорить реакцию, и затем разлипнуться и восстановить свое исходное состояние? Какова вероятность образования такого фермента?

Очевидно, эта вероятность будет зависеть от конкретной реакции, о которой идёт речь. Но даже для конкретных реакций я лично не видел даже попыток подобных оценок.

Цитата: "Imperor"
Да, и еще. Я считаю, что фермент должен обладать не минимальной, а достаточно большой ферментативной активностью. Иначе химический отбор на "доводку" ферментов будет идти ОЧЕНЬ медленно.
Мы же наблюдаем, что фотосинтезирующие (!) бактерии появились на Земле фантастически быстро.

Моя точка зрения состоит в том, что они были занесены на Землю уже практически в готовом виде. Жизнь зародилась отнюдь не на Земле 4 млрд. лет назад, а в другом месте, и гораздо раньше (не менее 10 млрд. лет назад).

Цитата: "Imperor"
Комбинатор. Я буду рад, если Вы приведете мне конкретные примеры разных ферментов, работающих с одним и тем же субстратом. Крайне желательно привести ссылку на их первичную структуру. Чтобы можно было сравнить различие в активных центрах. И вообще, посчитать, сколько именно аминокислот входит в один центр, а сколько в другой. Тогда можно будет рассчитать вероятность случайного образования хотя бы одного из разных вариантов возможных ферментов. Если вероятность окажется хоть мало-мальски существенной, то я готов согласиться с Вами. Еще раз повторяю - я не держусь за концепцию принципиальной невозможности самосборки.
Пока же я как ни гляну в учебник "Биохимии"... так у меня глаза на лоб вылазят от этой фантастической сложности.

Я в этом не спец, но, таких белков, вроде бы, очень много. Например, известно, что специфика молекулы гемоглобина у жителей ряда районов Африки, позволяет им существенно повысить устойчивость против возбудителя малярии.
Да и вообще, факт истории эволюции белков прослеживается достаточно чётко, см., например http://molbiol.ru/bio/001/003.html
Конечно, все современные белки высокоэффективны, и ждать, что в условиях высокой конкуренции до наших дней дожили архаичные низкоэффективные белки-прародители, было бы наивным. Они просто элементарно не выдержали конкуренции со своими потомками, имеющими гораздо более высокий КПД.

Dims

Цитата: "ruralmih"
Венцель меня учила чуть-чуть по-другому на подсчёт вероятности.
А я думал, что Венцтель -- мужик :)

А чего по-другому? Вы считаете, что выкинуть 10 шестёрок последовательно методом проб и ошибок нереально?

ЦитироватьТам есть Р-1 :)
А что это такое?

ruralmih

Цитата: "Dims"А я думал, что Венцтель -- мужик :)

-----------

ЦитироватьТам есть Р-1 :)
А что это такое?
Это преподаватель в Бронетанковой Академии.
-----------
Спутал:
1-Р
Т.е. при расчёте участвует не вероятность, а единица  минус вероятность.
Но это всё цифры.
Может применем инженерный подход:
жизнь есть на Земле.
Вероятность её появления была Х.
Какой шанс появления, т.е. сколько этих иксов может быть на Марсе?
И вообще углерода на Земле мизер, а он в основе всех живых организмов?
Что не кремний, например?
Наверное жизнь к нам прилетела с тех мест, где вероятность углерода быть базой живого была более вероятной... :?
Живи в гармонии с природой

http://srubchik.ru/

DNAoidea

Имперор - "требовалось" относится к конкуренции - то есть выживет или нет. Когде есть "достойные противники" каждый "индивидум" должен бладать большими качествами, чтобы выжить, чем если подобных конкурентов нет. В наше время ни одна просто брошеная в океан цепочка даже если эта стабильная ДНК долго не протянет, а вот в те времена - очень даже. Но чем сильнее конкуренция, тем быстрее будут закреплятся "нововвдения". В итоге мы получаем несколько сот миллионов лет жёского движущего отбора при том, что количество собей у нас мериется числами Авогадро, все они бесконечно лепится один к другому и разединяются, а число мутаций не одна на сотни миллионов пар, как ныне, а одна на тысячи. Неудевительно что такие продвинутые вещи как клетки, матричный синтез, а затем и фотосинтез появились настолько быстро.
А в растворе AgNO3 c HCL всё понятно - этих веществ просто недостаточно, чтобы они создали нечто, что может самореплицироваться, но ведь состав первичного океана был значительно сложнее, чем этот раствор.

Dims

Цитата: "ruralmih"
1-Р
Т.е. при расчёте участвует не вероятность, а единица  минус вероятность.
Ну когда надо, тогда участвует, конечно. 1 минус вероятность -- это вероятность того, что событие НЕ случится.

ЦитироватьМожет применем инженерный подход:
жизнь есть на Земле.
Вероятность её появления была Х.
Какой шанс появления, т.е. сколько этих иксов может быть на Марсе?
Естественно, когда мы обшарим все планеты, наберём статистику тогда мы сможем сделать наблюдательные оценки для вероятности возникновения жизни.

ЦитироватьИ вообще углерода на Земле мизер, а он в основе всех живых организмов?
Что не кремний, например?
Может, и кремний может. Просто углерод опередил.

ЦитироватьНаверное жизнь к нам прилетела с тех мест, где вероятность углерода быть базой живого была более вероятной... :?
А ведь может быть и так.

Dims

А вообще-то распространённость углерода не так уж и мала:


ruralmih

Цитата: "Dims"А вообще-то распространённость углерода не так уж и мала:

Логарифмическая шкала всегда обманчива.
Кажется, вроде, углерода всего не на много меньше кремния, а это в тысячи раз!
Живи в гармонии с природой

http://srubchik.ru/

Tinkoff

Имперор

/Вот именно. Данные "аксиомы" Еськова наводят именно на такую мысль. А разве это наука? В науке, вообще-то, нужно искать естественные объяснения/


/ В науке, вообще-то, нужно искать естественные объяснения /

А разве, геохимические процессы НЕ естественные?

/ Но Еськов поленился это сделать, сведя все к ламаркизму /

А что есть у вас, кроме ничтожно малой вероятности. Ничего.

/ На этом вся "эволюция" данного раствора заканчивается. /

Ужасно. А говорят и Солнце не вечно светить будет.

/ Данные "аксиомы" Еськова наводят именно на такую мысль /

А что из протооблака образуется, протозвезда, а потом и звезда, не наводит на мысль о Боге?


И.С. Шкловский
«ЗВЕЗДЫ: ИХ РОЖДЕНИЕ, ЖИЗНЬ И СМЕРТЬ
»
«Таким образом, скорость ядерных реакций как бы «подстраивается» к распределению температуры внутри звезды. Как это ни звучит парадоксально, величина светимости звезды не зависит от ядерных реакций, происходящих в ее недрах! Значение ядерных реакций состоит в том, что они как бы поддерживают установившийся температурный режим на том уровне, который определяется структурой звезды, обеспечивая светимость звезд в течение «космогонических» интервалов времени. Таким образом, «нормальная» звезда (например, Солнце) является великолепно отрегулированной машиной, которая может в течение огромного времени работать в стабильном режиме

«. Таким образом, «нормальная» звезда (например, Солнце) является великолепно отрегулированной машиной,»


Как же может газ превратится в «великолепно отрегулированную машину»?

Наверняка образование звезд, не обходится без Господа Бога.
Не так ли?

Dims

Цитата: "ruralmih"
Цитата: "Dims"
Кажется, вроде, углерода всего не на много меньше кремния, а это в тысячи раз!
Это понятно, с кремнием он не соревнуется. Но видно, что большинство элементов ниже углерода по графику.

Imperor

Цитата: "Комбинатор"
Гм... А при чём тут молекулярная масса? По моим представлениям, белки собираются из аминокислот, а отнюдь не из отдельных атомов. Средняя масса аминокислоты как раз в районе 120, так что, молекулярная масса в 12.000 соответствует беклу из примерно 100 аминокислот.  Итого, имеем 20 из 100, то есть 20%, а не доли процента.
Ну, 20% будет только для самых маленьких ферментов. А для средних ферментов 25 аминокислот - это 2 - 4%. А для крупных ферментов - это доли процента.
Хотя, можно, конечно, предположить, что жизнь начиналась с самых маленьких ферментов. Но вот, например, хлорофилл, маленьким ведь никак не назовешь... Между тем, он появился 3.5 млрд.лет назад, однако.

ЦитироватьОчевидно, эта вероятность будет зависеть от конкретной реакции, о которой идёт речь. Но даже для конкретных реакций я лично не видел даже
попыток подобных оценок.

Я прочитал предлагаемую Вами ссылку. И немного изменил свое мнение. Действительно, из ссылки становится очевидно, что структура фермента может быть нелинейной. Т.е. можно разным аминокислотным составом фермента достигать одного и того же результата. Что, естественно, повышает вероятность случайной самосборки работающего фермента. Возможно даже - весьма значительно повышает.
Поэтому, действительно, очень жаль, что никто не попытался сделать достаточно серьезный расчет подобных вероятностей.
Но, с другой стороны, величина неизменяемых доменов в этой ссылке указывается до 300 аминокислотных остатков. Если домены столь консервативны, то имеет смысл предположить, что именно аминокислотная последовательность доменов очень важна. Допустим, средний домен - 100 аминокислотных остатков. Но ведь это в четыре раза больше (!), чем я брал для своих расчетов  (20 - 25 аминокислот).
Вы представляете, куда скатится вероятность в этом случае (случае домена даже из 40 - 50 аминокислот (я уж не говорю о 100))?!

Короче, здесь действительно нужна серьезная работа по расчету вероятности, учитывающая как нелинейность фермента, так и устойчивость доменов.

ЦитироватьМоя точка зрения состоит в том, что они были занесены на Землю уже практически в готовом виде. Жизнь зародилась отнюдь не на Земле 4 млрд. лет назад, а в другом месте, и гораздо раньше (не менее 10 млрд. лет назад).
Оба на! :) А в "другом месте" они взялись откуда? Если всей Нашей Вселенной всего лишь 15 млрд. лет. Решаете ли Вы таким "переносом" проблему происхождения жизни, или лишь усложняете ее?

ЦитироватьЯ в этом не спец, но, таких белков, вроде бы, очень много. Например, известно, что специфика молекулы гемоглобина у жителей ряда районов Африки, позволяет им существенно повысить устойчивость против возбудителя малярии.
Зато значительно понижается способность переносить кислород. Так что "обмануть" проблему не удалось и жителям Африки.

Цитата: "Азазель"А что есть у вас, кроме ничтожно малой вероятности. Ничего.
А чем Вам не нравится малая вероятность? Это разве ничего?
Ну и пусть малая вероятность... Пусть ничтожно малая... Но Земля взяла, да и "выиграла"!  :)
По-моему, такая концепция все-таки лучше телеологических представлений.
Даже если и признавать телеологию, то все-таки лучше пытаться выводить "тенденции" из естественных причин (например, как я вывел предопределенность возникновения сложных и больших организмов из стратегий выживания), чем аксиоматизировать эти тенденции.

Цитата: "DNAoidea"Имперор - "требовалось" относится к конкуренции - то есть выживет или нет. Когде есть "достойные противники" каждый "индивидум" должен бладать большими качествами, чтобы выжить, чем если подобных конкурентов нет.
DNAoidea! Да что же Вы меня все время потчуете классической гипотезой Опарина? :)
1. Если бы живые системы не мутировали совсем - то не было бы и эволюции совсем. Если бы живые системы мутировали бы слишком часто - то не было бы никаких живых систем - они бы все давно "выпали в осадок".
Почему Вы так уверены, что химические вещества древнего бульона тоже обладали столь подходящими для проведения отбора параметрами, как известные нам живые системы? Вот, например, ионы Ag+ не обладают такими параметрами (пластичности нет вообще). Поэтому сколько бы Вы ни смешали Аg+ с Cl- все равно получите осадок AgCl.
2. Я уже несколько раз предлагал - давайте обсуждать конкретные шаги от нежизни, к жизни, а не ограничиваться общими рассуждениями.
Итак. Вы сказали, что первый шаг - это образование спонтанно самореплицирующихся молекул нуклеиновых кислот в растворе.
Я Вам возразил, что никакой саморепликации не получится. А именно, "голая", пока еще короткая цепочка нуклеиновой кислоты:
2.1. Будет сплошь облеплена молекулами воды с образованием водородных связей. И на этом вся саморепликация закончится.
2.2. Абсорбируется на глине. И на этом саморепликация - закончится.
2.3. Выпадет в осадок, соединившись с каким-нибудь хлоридом, сульфидом, или альдегидом.
2.4. Разрушится (от целой кучи причин). Помилуйте! Какие там числа Авогадро??? Дай бог, чтобы там во всем океане плавало хотя бы 100 молекул нуклеиновых цепочек длиной более 75 нуклеотидов, которые сумели спонтанно сцепится друг с другом в столь "длинную" цепь  :lol: вопреки разрушающим факторам.

Далее. Допустим, все-таки смогли образоваться длинные самореплицирующиеся цепочки РНК в растворе. Что дальше? Какой будет следующий конкретный шаг по направлению к жизни?  :lol: А за этим шагом, какой будет еще? Давайте обсудим это. Попробуем попредставлять, и оценить вероятность.

Комбинатор

Цитата: "Imperor"
Ну, 20% будет только для самых маленьких ферментов. А для средних ферментов 25 аминокислот - это 2 - 4%. А для крупных ферментов - это доли процента.
Хотя, можно, конечно, предположить, что жизнь начиналась с самых маленьких ферментов. Но вот, например, хлорофилл, маленьким ведь никак не назовешь... Между тем, он появился 3.5 млрд.лет назад, однако.

А почему Вы  считаете хлорофилл таким уж большим? В большинстве вариантов в его состав входит не более сотни атомов. На этом фоне даже простейшие белки выглядят гигантами.
Кроме того я думаю, что хлорофилл в той или иной форме появился значительно раньше, чем 3.5 млрд.лет назад.

Цитата: "Imperor"
Я прочитал предлагаемую Вами ссылку. И немного изменил свое мнение. Действительно, из ссылки становится очевидно, что структура фермента может быть нелинейной. Т.е. можно разным аминокислотным составом фермента достигать одного и того же результата. Что, естественно, повышает вероятность случайной самосборки работающего фермента. Возможно даже - весьма значительно повышает.
Поэтому, действительно, очень жаль, что никто не попытался сделать достаточно серьезный расчет подобных вероятностей.
Но, с другой стороны, величина неизменяемых доменов в этой ссылке указывается до 300 аминокислотных остатков. Если домены столь консервативны, то имеет смысл предположить, что именно аминокислотная последовательность доменов очень важна. Допустим, средний домен - 100 аминокислотных остатков. Но ведь это в четыре раза больше (!), чем я брал для своих расчетов  (20 - 25 аминокислот).
Вы представляете, куда скатится вероятность в этом случае (случае домена даже из 40 - 50 аминокислот (я уж не говорю о 100))?!

Короче, здесь действительно нужна серьезная работа по расчету вероятности, учитывающая как нелинейность фермента, так и устойчивость доменов.

Угу. Только опять же я бы ориентировался не на среднюю длину домена, а на его минимальную длину.

Цитата: "Imperor"
Оба на! :) А в "другом месте" они взялись откуда? Если всей Нашей Вселенной всего лишь 15 млрд. лет. Решаете ли Вы таким "переносом" проблему происхождения жизни, или лишь усложняете ее?

В другом месте она, вероятно, появилась в результате долгих миллиародов лет эволюции.
Одна из основных проблем "классической" гипотезы происхождения жизни заключается в сверхкоротком по эволюционным меркам периоде от первичного бульона до первых бактерий. Как математические оценки, так и соображения здравого смысла говорят о том, что нескольких сот миллионов лет для этого явно недостаточно.

Цитата: "Imperor"
Зато значительно понижается способность переносить кислород. Так что "обмануть" проблему не удалось и жителям Африки.

Это просто пример многовариантности решения одной и той же проблемы с учётом множества факторов влияющих на то, какой из многочисленных сценариев в итоге реализуется на практике.
Природа вообще никогда никого не обманывает. Она обычно методом перебора просто находит более-менее удовлетворительное решение, используя тот  материал, который есть у неё под рукой, а потом доводит его до совершенства, адаптируя к тем или иным конкретным условиям.

DNAoidea

Имперор - если выпадет - значит была нестабильной. То есть "умерла", а в живых остались те, которые были успешнее её. Количество мутаций в современных организмах относительно велико в результате действия систм репарации, а выработались они для того чтобы можно было увеличивать в одном организме количество значимых последовательностей. Однако с другой стороны они ограницеы сохранением возможности организма к эволюции, поэтому и количество генов ни у кого не превысило несколько десятков тысяч. Но это - как и "сверхстабильные" эволюционно домейны - в наши дни. во времена пра-океана не было ни цепочек длинной в сотни миллонов нуклеотидов, ни над каждым подобным домейном " не висел" целый организм, который заставляет его работать только так и шаг в лево шаг в право - расстрел. Тогда все системы были слишком "мягкими" и поэтому им "позволялось" значительно больше "вольностей". И нектализируемое самоудвоение - это очень неточный процесс, но им его было достаточно,п оскольку чтобы самоудваиваться строго говоря информации на этой цепочеке не нужна вовсе. Информация нужна уже для того, чтобы делать как можно более эффективно. А вначале нужно только "научится" быть стабильным и избегать всех тех бед, о которых вы говорите - точнее не полностью избегать, а лишь так, чтобы успеть удвоится раньше, чем тебя кто-то разрушит. Поэтому нуклеотиды такие крупные и довольно сложные молекулы - чтобы не лип к ним кто попало (не в наши дни, конечно), а только те, кто не дестабилизирубт их - остальные - которые были менее разборчивы просто отсеились и всё.А вот когда эта самая стабильности достигается и цепочки саморепликацией обгонят синтетические возможности океана, то между ними начнётся конкуренция и те, кому повезёт больше, налипнут может и на коацерваты, может - на жиры, может будут тянуть к себе аминокислоты, которые будут им позволять удваиваться лучше, сделают их ещё менее подверженными разрушающим факторам.

Imperor

Цитата: "Комбинатор"А почему Вы  считаете хлорофилл таким уж большим? В большинстве вариантов в его состав входит не более сотни атомов. На этом фоне даже простейшие белки выглядят гигантами.
Да, тут я что-то глюканул. Действительно, молекула не очень большая. Хотя и сложная весьма. Одно порфириновое кольцо чего стоит... Я сейчас специально посмотрел механизм фотосинтеза - сложность обалденная. Например, хотя бы - там не одна молекула хлорофилла, а целый антенный комплекс пигментов, который собирает (концентрирует) световую энергию. Без этого комплекса овчинка бы не стоила выделки - одна единственная молекула хлорофилла - это энергетический банкрот.

ЦитироватьКроме того я думаю, что хлорофилл в той или иной форме появился значительно раньше, чем 3.5 млрд.лет назад.

В другом месте она, вероятно, появилась в результате долгих миллиародов лет эволюции.
Одна из основных проблем "классической" гипотезы происхождения жизни заключается в сверхкоротком по эволюционным меркам периоде от первичного бульона до первых бактерий. Как математические оценки, так и соображения здравого смысла говорят о том, что нескольких сот миллионов лет для этого явно недостаточно.
Но ведь всей Нашей Вселенной не может быть больше 15 млрд. лет! А Вы говорите о долгих миллиардах...

ЦитироватьПрирода вообще никогда никого не обманывает.
Природа тут не при чем. Я говорил, что проблему обмануть не удается. Т.е. нельзя быть сильным везде. Нужно выбирать, где именно я хочу быть сильным. Например, хочу быть устойчивым к сонной болезни - разплачиваюсь за это понижением способности переносить кислород.
Другое дело, пример нелинейности с той же кровью, которую у нас переносит гемоглобин с железом, а у моллюсков - с медью... Вот это действительно, пример нелинейности.

Цитата: "DNAoidea"А вначале нужно только "научится" быть стабильным и избегать всех тех бед, о которых вы говорите - точнее не полностью избегать, а лишь так, чтобы успеть удвоится раньше, чем тебя кто-то разрушит
Вот это как раз пример общих рассуждений. А Вы объясните мне механизм - например, за счет чего одни молекулы НК стали более стабильными, чем другие?
В современной клетке их стабильность достигается несколькими путями:
1. Целый комплекс специальных ферментов сшивает их в двойную нить, делая недоступными для атаки "водородолюбивыми" молекулами.
2. НК наматываются на гистоны.
3. Существуют белковые комплексы репарации НК.
4. Благоприятная внутренняя среда клетки.
Так вот и объясните мне, что обеспечивало стабильность "голой" молекулы НК в первичном "диком" бульоне-океане? Какие механизмы повышали стабильность таких молекул, а какие понижали?
Еще объясните, какие конкретно механизмы повышали "разборчивость" НК?
Т.е. гипотетическую конкретику дайте пожалуйста. Хотя бы первых шагов.