Жизнь на Марсе: напряжение нарастает

[василий андреевич]

  Метан и кероген являются необходимыми производными жизнедеятельности. Но не ясно, что может считаться достаточным для доказательства.
  Марс интересен вовсе не тем "есть нет жизнь", а возможностью взглянуть на него, как Землю в состоянии раннего абиогенеза. Метан - мощнейший парниковый газ, инертен в отсутствии окислителей, но не вечен, следовательно, мог организовывать периодику смены холодных и теплых эпох. А это уже не мало.
  Так что, Комбинатор, углеводородный синтез в жидком СО2 в условиях Марсианских недр, лишенных значительных водных ресурсов вполне хорошая идея.

[Злата]

А что за вопрос про метан ?
На Юпитере его - до фига.
И на Земле он был ДО появления жизни.

[Метвед]

До появления жизни на Земле метана в атмосфере Земли вероятнее всего не было.  Да и самой атмосферы, в общем, тоже не было.  Атмосфера, гидросфера и жизнь на Земле появились (в масштабах геологического времени) одновременно. Самые древние осадочные породы на Земле какие только есть уже содержат следы жизни.

Жизнь на Марсе интересна как раз в виде жизни (а не следов жизни 3 миллиарда лет назад, которые  таки нашёл американский робот).  Это же даст ответы на фундаментальнейшие вопросы - хиральность, генетический код, панспермия или самозарождение в планетарных условиях и тэ дэ и тэ пэ.  А метан, кероген - хрень. На Земле - как говна за баней. Не информативно, бо нет там никаких биополимеров.

[Злата]

До появления жизни на Земле метана в атмосфере Земли вероятнее всего не было.  Да и самой атмосферы, в общем, тоже не было.  Атмосфера, гидросфера и жизнь на Земле появились (в масштабах геологического времени) одновременно. Самые древние осадочные породы на Земле какие только есть уже содержат следы жизни.

Просто жизнь появилась на достаточно раннем этапе.
И мы очень мало знаем о более ранних.
Но на всех крупных планетах есть атмосфера.
Не появилась БЫ жизнь на Земле - атмосфера всё равно была БЫ.

[Метвед]

Ну да, верно. Жизнь на Земле появилась раньше чем те породы которые дожили до наших дней.  А о более ранних этапах мы вообще практически ничего не знаем.  Никакие породы не сохранились, изучать нечего.  Но насчёт метана в атмосфере, тут голая фотохимия.  В атмосфере Венеры например метана нет хотя атмосфера знатная.  То есть, не живёт метан в атмосферах планет земной группы если нет постоянного источника где-то там куда не достают солнечные лучи.

[василий андреевич]

  Есть вполне стройная гипотеза-теория, что планеты земной группы не могли концентрировать не только метан, но и воду - это результат бомбардировки болидами из внешнего окружения.
  Но есть и гипотеза абиогенной нефти, но для этого углерод должен быть связан с карбидами. Есть, наконец, ныне модная теория Ларина о водородном ядре.
  Ясно лишь одно, нет метана в атмосфере плотных планет, нет смысла искать следы жизни.

  И дело даже не древности сохранившихся пород на Земле, надо уметь идентифицировать мазки углерода, как биогенные.

[Метвед]

В общем, следы жизни и собственно жизнь это две большие разницы! И искать вне Земли надо именно жизнь вне Земли.
Метан в атмосфере Марса в принципе может быть и абиогенным, можно придумать разные варианты.  А вот найти настоящий внеземной  биоорганизм, хотя бы микробного размера, способный размножаться в благоприятных условиях, это будет архимегапрорыв в биологии по любому, как ни поверни.  Есть одна проблема, это довольно таки высокая вероятность  заражения изучаемого на предмет наличия жизни Внеземелья земной жизнью при такого рода исследованиях.  Возможности роботов которых можно подвергнуть жёсткой стерилизации достаточно ограничены. А городить биозащиту окружающей среды от источающих биоматериалы астронавтов радость ещё та.

[василий андреевич]

А вот найти настоящий внеземной  биоорганизм,

Это уже экзотика. Не менее важно понимать природные принципы синтеза углеводородов и их объединение, как сообществ взаимодействующих молекулярных кластеров. Тут не до белка или РНК - хотя бы аминокислоты... и то проблемка.
  Потому и интересен Марс, если есть сложные керогены, то нужны и условия для синтеза, метан же - это отходы производства.

[Метвед]

Метан и кероген вполне могли сохраниться в недрах Марса три миллиарда лет.  Марс намного легче Земли там скорее всего не было нигде ультраметаморфизма напрочь уничтожившего органику в архейских породах Земли.  И их там может быть
вполне достаточно чтобы чуток попёрдывать биогенным метаном в атмосферу под действием каких-то периодических процессов на Марсе.  То есть, два варианта - жизнь на Марсе была но давно издохла или жизнь на Марсе таки есть но прячется от неблагоприятных условий на поверхности где-то в недрах, откуда выколупать живой марсианский микроорганизм можно только забурившись на энное количество километров, и то при черезвычайно удачном стечении обстоятельств, то есть, надо ещё попасть точнёхонько туда где из недр Марса всё ещё прёт поток неравновесного флюида который может жрать тамошняя хемолитотрофная биота.

[василий андреевич]

  Метвед, а как, по Вашему мнению, можно отличить живое от еще не совсем живого?

[Комбинатор]

Это уже экзотика. Не менее важно понимать природные принципы синтеза углеводородов и их объединение, как сообществ взаимодействующих молекулярных кластеров. Тут не до белка или РНК - хотя бы аминокислоты... и то проблемка.

В принципе, в метеоритах типа углистых хондритов органики много. Например, в том же Мурчисоне обнаружили 70 видов аминокислот и даже некоторые нуклеиновые основания.

[василий андреевич]

  Да, я знаю про метеориты и опыты с элетроразрядами.
  Но нужны физические принципы, следствием которых будет последовательный переход ко все более сложным конструкциям. А так, напихать в колбу элементов, трясти до потери пульса, глядишь на удачу - будут и аминокислоты.
  Нужно образование, еще не живое, без РНК и белков, но уже способное к проведению электростатических импульсов и репликации.
  На современном Марсе, под поверхностью могут быть условия для пористых слоев с жидким СО. Так что, Комбинатор, не бросайте эту идею абиогенеза. На Марсе этот путь оказался тупиковым, но на Земле получил продолжение при "водном отравлении".

[Метвед]

  Метвед, а как, по Вашему мнению, можно отличить живое от еще не совсем живого?

Да, умеете Вы задавать вопросы. Долго думал. Это вопрос для  истинных корифеев молекулярной биологии, я далёк от столь тонкого предмета. Живое от мёртвого отличить думаю будет не проблема.  Даже в виде хорошо минерализованной дохлости. А вот всякую там доклеточную недожизнь, преджизнь - х.з. В земных условиях нам не известна (не существует в природе и не получена в лабораторных экспериментах).  Но скорее всего, это весьма неустойчивая и весьма кратковременная стадия химической эволюции неравновесных гетерогенных систем с весьма развитыми границами фаз, геологически мгновенно или порождает настоящую жизнь с блэкджеком и шлюхами биополимерами, хиральностью, генетическим кодом, клетками, биосферой... или таки минерализуется.  То есть, шансы попасть на немногочисленных и достаточно старых планетах и планетоидах Солнечной Системы именно в этот миг исчезающе малы.

[василий андреевич]

Это вопрос для  истинных корифеев молекулярной биологии

Даже признанные корифеи не будут отвечать на этот вопрос. А широкие дилетанты, вроде нас, может и возьмутся, исходя из своего кругозора. И хотя будут далеки от истины, однако пытаться отвечать, значит, не сваливаться за борт креации.
  Кроме био здесь вопросы к химии и физики. Живое не может быть плодом случайного стечения обстоятельств. Это наследуемый путь ко все более сложным молекулам, которые, скорее всего, принципиально невозможно синтезировать в масштабах, меньше планетарных. Даже вирусный кусок ДНК - это за гранью. И эти молекулы "знают" как им действовать в зависимости от не менее сложной игры свиты.
  Это я к тем Вашим словам о разуме, как ой-ёй-ой. Разум пасует. И от этого паса лезет в спасительное лоно антропного принципа.

[Метвед]

Да, согласен с Вами.   В своей основе совсем простые и постоянно наблюдаемые в атмосфере физические явления (например, разряды атмосферного электричества - линейная, шаровая, чёточная молния) не могут быть воспроизведены в лабораторных условиях именно из-за масштабного фактора.   Что там планетарный масштаб - даже кубический километр атмосферного воздуха при нормальных условиях (всего-то навсего миллион тонн) далеко за пределами возможностей физических лабораторий.  Какая уж тут преджизнь в пробирке.  В случае воды кубический километр это уже не миллион а миллиард тонн.   Да чтобы он ещё бурлил и пенился. Это ж какой мощности кипятильник нужен.