Голосование

Ваше мнение: жизнь на Марсе существует?

да, признаки налицо
19 (48.7%)
Нет, это неподтвержденные слухи.
20 (51.3%)

Проголосовало пользователей: 35

Голосование закончилось: Февраль 21, 2005, 13:13:04

Автор Тема: Жизнь на Марсе: напряжение нарастает  (Прочитано 205467 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Комбинатор

  • Участник форума
  • Сообщений: 1441
    • Просмотр профиля

Оффлайн Комбинатор

  • Участник форума
  • Сообщений: 1441
    • Просмотр профиля
Жизнь на Марсе: напряжение нарастает
« Ответ #16 : Февраль 09, 2006, 12:00:53 »
В распиленном метеорите найдены возможные следы жизни:
http://www.membrana.ru/lenta/?5620

Оффлайн Комбинатор

  • Участник форума
  • Сообщений: 1441
    • Просмотр профиля
Жизнь на Марсе: напряжение нарастает
« Ответ #17 : Март 24, 2006, 21:37:49 »
В марсианских породах найдены норы:
http://www.cnews.ru/news/line/index.shtml?2006/03/24/198410

Оффлайн Комбинатор

  • Участник форума
  • Сообщений: 1441
    • Просмотр профиля
Жизнь на Марсе: напряжение нарастает
« Ответ #18 : Октябрь 24, 2006, 20:24:09 »
Американские викинги могли проморгать марсианскую жизнь:
http://www.membrana.ru/lenta/?6594

DNAoidea

  • Гость
Жизнь на Марсе: напряжение нарастает
« Ответ #19 : Октябрь 24, 2006, 21:57:18 »
А в более компетентных источниках, чем газетах, информации на эту тему нет?

Оффлайн e-note

  • Участник форума
  • Сообщений: 405
    • Просмотр профиля
Жизнь на Марсе: напряжение нарастает
« Ответ #20 : Октябрь 24, 2006, 23:00:30 »
ну, membrana.ru позиционирует себя как научно-популярный журнал  :)

Оффлайн sss

  • Участник форума
  • Сообщений: 796
    • Просмотр профиля
Жизнь на Марсе: напряжение нарастает
« Ответ #21 : Октябрь 26, 2006, 05:27:35 »
Я тоже это (с мембраны) читал, и даже хотел вывесить. :)
Про Викинги - это давно известно: шанс изначально был минимальный. Примерно как выйти в чистое поле, зажмуриться, пальнуть в небо из винтовки, и ждать - упадет к ногам птичка, или нет.
Бактерии в метеоритах - я встречал одинаково хорошо аргументированные доводы "за" и "против".
С метаном тоже не все просто - он может формироваться и абиогенно. И вообще в Солнечной системе углеводородов полно.  С аммиаком - интереснее, поскольку инфа более свежая.

А в целом, действительно, "напряжение нарастает" (с). Лично я - за инопланетную жизнь. Мое "политическое кредо" (с) - жизнь обязана возникать везде, где есть соответствующие условия (строительный материал + источник энергии). Голосовал "за", хоть и не считаю доказательства убедительными. Будем подождать новых сообщений.

P.S. Я, оказывается, пропустил целую страницу обсуждений. Сейчас почитаю.

Оффлайн e-note

  • Участник форума
  • Сообщений: 405
    • Просмотр профиля
Жизнь на Марсе: напряжение нарастает
« Ответ #22 : Октябрь 26, 2006, 09:02:10 »
забавно. я придерживаюсь примерно такого же мнения по поводу "всюдности жизни" но голосовал против - чтобы не сглазить  :lol:

Оффлайн ruralmih

  • Участник форума
  • Сообщений: 161
    • Просмотр профиля
    • http://srubchik.ru/
Жизнь на Марсе: напряжение нарастает
« Ответ #23 : Октябрь 29, 2006, 14:51:07 »
Цитата: "e-note"
забавно. я придерживаюсь примерно такого же мнения по поводу "всюдности жизни" но голосовал против - чтобы не сглазить  :lol:

Я голосовал за.
А что сглазить то?
Живи в гармонии с природой

http://srubchik.ru/

DNAoidea

  • Гость
Жизнь на Марсе: напряжение нарастает
« Ответ #24 : Октябрь 29, 2006, 14:58:45 »
А вот я придерживаюсь более песиместического взгляда - не знаю возникнет ли жизнь, где для неё есть условия или нет. Больше клоняюсь к тому, что жизнь возникает не обязательно - ведь на пути к ней есть несколько событий которые мыслятся маловероятными. Тем более Марс далеко не так благоприятен как Земля, не говоря уже обо всех других телах. Так что больше склоняюсь к тому, что в Солнечной системе жизнь есть только на Земле.

Оффлайн Imperor

  • Участник форума
  • Сообщений: 2790
    • Просмотр профиля
Жизнь на Марсе: напряжение нарастает
« Ответ #25 : Октябрь 29, 2006, 23:39:22 »
А я вообще считаю, что мы одни во Вселенной  :lol:
Доводы:
1. Шансы случайной самосборки стремятся к нулю.
2. Глухое радиомолчание Вселенной.

P.s.: Просьба сторонникам вездесущности жизни обратить особое внимание на второй довод. Если жизнь столь вездезуща, как Вы ее представляете, то только в Нашей Галактике должны быть сотни миллиардов планет с жизнью. А ведь здесь расстояния - "всего" 100.000 св. лет. На худой конец, есть и другие галактики еще с сотнями миллиардов планет.
Однако Вселенная молчит. Причем молчит глухо.

DNAoidea

  • Гость
Жизнь на Марсе: напряжение нарастает
« Ответ #26 : Октябрь 30, 2006, 00:28:46 »
Первый пункт - точно, думаю нельзя сказать, что шансы тут стремятся к нулю - ведь сборка явно происходила во много этапов и на каждом из них отбиралесь молекуряные комплексы, которые были чуть-чуть лучше остальных, а шансов на это чуть-чуть может быть довольно много, потом они размножались и сново отбирались из них чуть более лучшие - так и дошли до нас в конце коноцов. Поэтому - не знаю каоквы тут шансы - главное это сделать первый шаг - то есть некую молекулу, которая сможет реплицироваться со скоростью превышающей её разложение. В принцыпе этого достаточно, чтобы подтолкнуть процесс - остальное сделает отбор. Каковы шансы на появление подобной молекулы - понятия не имею, может действительно невелики.
Второй пункт - а почему вообще сигналы должны быть? Кто сказал, что жизнь должна привести к чему-то вроде разума, а этот разум думать и интересоваться тем же, что и мы? Вот на это шансы, по-моему действительно стремятся к нулю, но к самой жизни это отношения не имеет. Да и какой же силы должен быть сигнал из другой галактики, чтобы мы могли его перехватить???

Оффлайн Inry

  • Участник форума
  • Сообщений: 566
    • Просмотр профиля
Жизнь на Марсе: напряжение нарастает
« Ответ #27 : Октябрь 30, 2006, 00:49:29 »
Цитата: "Imperor"
А я вообще считаю, что мы одни во Вселенной  :lol:
2. Глухое радиомолчание Вселенной.
Однако Вселенная молчит. Причем молчит глухо.


Насколько помню, для полного сканирования Вселенной требуется несколько тысял дет, поскольку необходимо проверять на "разумность" все частоты со всех направлений. Это при предположении, что инопланетяне смастерят биппер, работающий тысячелетия во всех направлениях.
То, что мы видим - прошлое Вселенной. Чем дальше - тем более ранние периоди её развития. Возможно, мы - первые, освоившие радиопередачу.
Чем больше информации содержится в сигнале, тем больше он похож на шум. Может быть, наши средства детектирования недостаточно мошны. А может - разум может существовать лишь краткий исторический миг на планете в силу своей тенденции к саморазрушению. Может быть, инопланетяне не хотят встречаться с нами. Строить спекуляции можно до бесконечности, надо хотя бы на Луну с Марсом слетать.
Вы думаете - всё так легкo?

Оффлайн Dims

  • Участник форума
  • Сообщений: 370
    • Просмотр профиля
    • http://www.relativity.ru
Жизнь на Марсе: напряжение нарастает
« Ответ #28 : Октябрь 30, 2006, 02:51:32 »
А я считаю, что жизнь возникает просто везде, независимо от условий.

Необходимость каких-то условий выводится нами из факта наблюдения за земной жизнью. Например, мы знаем, что в тропиках жизни полно, а на северном полюсе или в пустынях -- мало. Это наводит на мысль, что для жизни есть оптимальная температура. Аналогично можно увидеть, что на Земле жизнь наиболее бурно развивается при определённой влажности, давлении и так далее. Казалось бы, есть подходящая норма.

Но это не единственный вывод.

Можно предположить, что это вовсе не норма, а просто наиболее распространённые на Земле условия, к которым основная масса жизни и приспособилась.

Например, наши глаза наиболее чувствительны к тому участку спектра, в районе которого находится максимум излучения Солнца (жёлтый цвет). Но мы же не делаем из этого вывод, что такой спектр солнца наиболее подходит для наших глаз. Нет, мы правильно делаем вывод, что наоборот, это наши глаза приспособились к тому спектру, который уже был у Солнца.

Аналогично можно заключить и относительно других параметров.

Я даже думаю, что и вода не нужна для жизни. Для нашей земной жизни она нужна просто потому, что на Земле воды много. То есть, "полноводность" -- это среднее качество нашей планеты. Именно поэтому для нашей жизни нужна вода. А не наоборот.

Оффлайн Imperor

  • Участник форума
  • Сообщений: 2790
    • Просмотр профиля
Жизнь на Марсе: напряжение нарастает
« Ответ #29 : Октябрь 30, 2006, 16:06:16 »
Цитата: "DNAoidea"
Первый пункт - точно, думаю нельзя сказать, что шансы тут стремятся к нулю - ведь сборка явно происходила во много этапов и на каждом из них отбиралесь молекуряные комплексы, которые были чуть-чуть лучше остальных, а шансов на это чуть-чуть может быть довольно много, потом они размножались и сново отбирались из них чуть более лучшие - так и дошли до нас в конце коноцов. Поэтому - не знаю каоквы тут шансы - главное это сделать первый шаг - то есть некую молекулу, которая сможет реплицироваться со скоростью превышающей её разложение. В принцыпе этого достаточно, чтобы подтолкнуть процесс - остальное сделает отбор. Каковы шансы на появление подобной молекулы - понятия не имею, может действительно невелики.

Вот-вот, DNAoidea :) Все дело именно в первом шаге. Т.е. проблема в сборке самого-самого-самого примитивного механизма, который бы начал реально работать.
Давайте немного посчитаем.
Молекулярная масса ферментов колеблется от 12.000 до 1.000.000 и более. Мы возьмем для рассмотрения самый маленький фермент (12.000). Теперь предположим, что нам не важна ВСЯ первичная последовательность аминокислот, а важна лишь последовательность аминокислот в активном центре фермента. На самом деле, это неверное предположение, т.к., например, петля не из тех аминокислот, которые нужны, может просто загнуться не туда, и, например, закроет активный центр фермента для субстрата. Но мы будем искусственно завышать вероятность все время. Поэтому еще раз повторяю - предполагаем, что нам будут важны последовательности аминокислот только в активном центре. А здесь уж они точно важны, иначе фермент просто работать не будет.
Предположим, что активный центр фермента составляет всего 20 аминокислот.
Теперь рассчитаем, какова вероятность такого события, что случайный набор нуклеотидов в нить НК даст нам именно нужную последовательность аминокислот активного центра фермента.
Как мы знаем, в генетическом коде одной аминокислоте соответствует кодон из трех азотистых оснований. Но мы также знаем, что генетический код - вырожден. Поэтому будем считать не 3 основания, а 2 основания. Так как часто именно по двум основаниям уже определяется соответствующая аминокислота. Так бывает не всегда (например, метионин кодируется только одним уникальным кодоном). Но, как я уже говорил, мы и здесь будем завышать вероятность. Поэтому оставляем 2 основания вместо трех. Итак, чтобы случайно "выпал" нужный нам активный центр фермента из 20 аминокислот, нам нужно, чтобы удачно легли 40 азотистых оснований в одну нуклеиновую нить.
Считаем вероятность такого события.
Вероятность того, что первое азотистое основание ляжет удачно - 1/4 (допустим, что в первичном бульоне существует всего 4 азотистых основания, а также отсутствуют вещества-конкуренты, которые могут "влезть" вместо азотистого основания (а также вещества, которые могут просто разрушить нить  :lol:  )
Итак, допустим, вероятность 1/4. Тогда вероятность того, что удачно присоединится второе азотистое основание, составляет 1/4*4. Третье - 1/4*4*4
Итого, получаем вероятность случайной удачной кодировки последовательности из 40 нуклеотидов (соотвествующих 20 аминокислотам) равную:
1 / 1.208.925.819.614.629.174.706.176
А что будет, если активный центр фермента должен состоять из 30 аминокислот?
Упс... Сорри. У меня что-то случилось с калькулятором - цифра не влезла...  :lol:

А вот интересно, какой шанс образования одной молекулы тРНК?
Эта молекула состоит примерно из 80 нуклеотидов. Допустим, из них важны только 30%. Т.е. 25 нуклеотидов.
В тРНК есть 4 классических азотистых основания. И еще 4 аномальных (как я понял, играющих важнейшую роль). Т.е. выбор всего из 8 возможных вариантов. Какова вероятность, что все азотистые основания встанут на нужные места? Считаем:
1/8^25 = 1 / 37.778.931.862.957.161.709.568
Вот такая вот вероятность :) А таких тРНК в клетке - под каждый тип аминокислоты. А аминокислот ведь 20 ! Будем считать вероятность?  :lol:

Вот отсюда и получается, что скорее ураган пронесется над мусорной свалкой и из поднятых ветром деталей соберется новый Боинг-747, чем из органических веществ древнего "бульона" образуется даже простейшая молекула РНК, содержащая хоть какой-то смысл.

По поводу радиомолчания Вселенной. В принципе, Inry, я с тобой согласен - спекуляций здесь может быть - вагон и маленькая тележка. Но все же...
Про радиоволны - это я передачу смотрел. Оказывается, радиоволны уникальны тем, что свободно проходят через любые газово-пылевые скопления и т.д. Т.е. обладают практически неограниченным радиусом действия. Поэтому, если разумные существа есть, и они достаточно разумны, то они должны пользоваться радиоволнами (так утверждалось в той передаче).
Да, действительно, мы видим прошлое. Но, например, даже от самых дальних уголков нашей галактики - радиоволны будут идти не более 70.000 лет. Т.е. тем "людям" достаточно бы было обогнать нас в развитии всего на 70.000 лет. Чтобы мы сейчас здесь слышали их радиосигналы. А наша галактика - это 150 млрд. звезд!
Напомню, что наша планета Земля "орет" на всех частотах уже около 100 лет. За это время наши радиоволны давно достигли ближайших звезд и пошли дальше...
Эксперименты по подслушиванию Вселенной ведутся уже где-то 50 лет (если верить той передаче). Там показали и самое большое "ухо" нашей Земли - гиганский радиотелескоп... Но Вселенная молчит. Молчит глухо...
Да, этому может быть куча объяснений... Но все же...