Жизнь на Марсе: напряжение нарастает

Автор Nestor notabilis, февраля 21, 2005, 13:13:04

« назад - далее »

Ваше мнение: жизнь на Марсе существует?

да, признаки налицо
19 (48.7%)
Нет, это неподтвержденные слухи.
20 (51.3%)

Проголосовало пользователей: 36

Голосование закончилось: февраля 21, 2005, 13:13:04

Imperor

Нету там никакой сенсации. Почитайте статьи Сорохтина (кажется). Поймете, кто, на самом деле, фиксировал СО2 на Земле. Биогенная теория происхождения кислорода буквально на ладан дышит. Еще пара ударов от геологов, и все.

DNAoidea

Цитата: "Imperor"Еще пара ударов от геологов, и все.
Каких именно? СО2 был фиксирован организмами, они превратили его в биомассу, известняк, уголь, нефть и газ.

Imperor

Цитата: "DNAoidea"СО2 был фиксирован организмами
Забудьте Вы об этих организмах :)
ЦитироватьКаких именно?
Не скажу. Вдруг и правда, Нобелевку дадут :)

А вот еще одна замечательная "креационисткая" страничка:
http://www.sotvoreniye.ru/articles/miller's_experiment.php

DNAoidea

Цитата: "Imperor"
Цитата: "DNAoidea"СО2 был фиксирован организмами
Забудьте Вы об этих организмах :)
Ой, не могу. честно - я бы рад, но не могу: дело в том, что у меня в комнате цветок стоит, я пробуя забыть, но он, противный, всё время попадается на глаза - не получается.
http://www.sotvoreniye.ru/articles/miller's_experiment.php
и опять белок, вероятности и прочие, а ведь про всё это в этой теме уже тысячи раз говорено переговорено. Сколько ж можно повторять?!
(одно название сайта чего стоит!)
И ещё интересная деталь про ультрофиолет в 10 тысяч раз более активный, чем предпологалось в опытах Миллера. Астрономы вообще-то говорят, что Солнце стабильно в течении 5 млрд. лет, да и 10 тыс. - это прямо вспышка новой какае-то! Землю бы испепило б нафиг и мы тут с вами б не разговаривали...

e-note

Цитата: "Imperor"E-note. В химии есть такое понятие, как избыток вещества.
Например, возьмите пробирку, насыпьте туда сульфатов, силикатов, карбонатов и фосфатов, а также хлоридов. Затем налейте туда воды (H2O). Теперь закачайте туда смесь кислорода с углекислым газом.
Причем (специально для DNAoidea) - заметьте! В пробирке - никаких растений!  :)
А теперь начинайте ждать, пока у Вас из этой пробирки куда-нибудь исчезнет свободный кислород  :)
Долго ждать придется, однако  :)
во-первых, если вы будете использовать, к примеру, соли аммония, то, возможно не так уж и долго.
во-вторых, поясните теперь методологию этого блестящего эксперимента. почему вы берете именно эти соли, а в газовую смесь включили кислород и углекислый газ.

ЦитироватьТеперь поясню на цифрах.Содержание кислорода в земной коре 47.4% по массе. Содержание хлора в земной коре (по массе) - 0.017%. Чувствуете разницу?
Хлор примерно равен по реакционной способности кислороду. Но дело в том, что кислорода в Земной коре в 2788 раз больше, чем хлора Smile
Более того, хлор в 2 раза тяжелее, и при этом еще и одновалентен. Кислород в 2 раза легче, и при этом двухвалентен. Т.е. одна массовая единица кислорода может связать в 4 (!) раза больше вещества, чем хлор.
Как мы видим, мы наблюдаем на Земле сильный дефицит хлора при сильнейшем избытке кислорода.
скажите,правильно ли я понял, что эти ваши рассуждения должны доказать, что кислород "выдавливается" из литосферы, потому что его там слишком много - или как? какое отношение вообще кларки элементов имеют к составу атмосферы? (именно об этом я спрашивал, говоря о хлоре).

ЦитироватьВозникает вопрос - куда же девать лишний кислород?  :) ЧТО ему еще можно окислить, чтобы связаться?
Кремний уже связан (в силикаты). Углерод уже связан (СО2 и карбонаты). Сера уже связана (сульфаты). Фосфор уже связан (фосфаты). Еще есть нитраты. Весь водород тоже уже связан (вода). Наконец, всевозможные оксиды и гидроксиды металлов... Все тоже уже посвязано...
возникает вопрос - откуда у вас лишний кислород-то взялся изначально? обратите внимание, что все перечисленные вами элементы связанны именно кислородом и в большинстве своем являются конечными продуктами окисления.

ЦитироватьВсе, что еще не связано с кислородом - прячется под землю, где кислороду до них не добраться (например, пириты в осадочных породах). Как только они показываются наружу, сразу окисляются... Но кислород все равно не хочет уменьшаться... Его все равно остается МНОГО. Т.е. он все равно остается в избытке. Так куда же ему деваться то, как не летать свободно в воздухе?
правильно ли я понял, что вы утверждаете, что у нас есть много кислорода  и он постоянно расходуется "Как только они показываются наружу, сразу окисляются... ", но при этом "Но кислород все равно не хочет уменьшаться...".
по-вашему мнению, это свидетельствует о том, что изначально кислорода было много, и с тех пор лишь чуть-чуть ушло на окисление, но все еще много осталось?

ЦитироватьСО2 же может кончиться очень быстро. Ибо его (элемента углерод) в земной коре всего 0.025% по массе.
постойте. а как же окисление органики с высвобождением CO2? как это у вас так быстро все закончилось?

ЦитироватьВывод - Атмосфера Земли всегда была кислородной. Для этого есть все основания.
И как раз наоборот, абсолютно нет оснований для того, чтобы считать, что ранняя атмосфера не содержала вообще никакого свободного кислорода. Просто вообще  :lol: даже 0.1% не содержала  :lol:
Вот для ТАКОГО дикого предположения ДЕЙСТВИТЕЛЬНО нет никаких оснований.
перечитайте еще раз ваш пост и вы увидите, что ваш вывод из него никак не следует: предположение о том, что молекулярный кислород изначально присутствовал в атмосфере у вас - исходная посылка (а не тезис, требующий доказательств), то же самое и с окисленными гоными породами.
кроме того вы совершенно игнорируете процессы поглощения и синтеза молекулярного кислорода.

sss

Цитата: "Imperor"Поймете, кто, на самом деле, фиксировал СО2 на Земле. Биогенная теория происхождения кислорода буквально на ладан дышит. Еще пара ударов от геологов, и все.
Проконсультировался у знакомых геологов (до докторов наук включительно) по поводу свободного кислорода в первичной атмосфере и "еще пары ударов". Они в глубоком недоумении. С огромным нетерпением ждут продолжения. Действительно, на "Нобелевку" тянет. Мое предложение самим нанести эту "пару ударов" и тем самым присоединиться к "Нобелевке" вежливо отклонили.

Imperor

А вот еще один "креационисткий бред"  :lol: :)
Цитата: "Еськов"Сейчас известно, что все белки на нашей планете построены только из левовращающих аминокислот, а нуклеиновые кислоты - из правовращающих сахаров; это свойство, называемое хиральной чистотой, считается одной из фундаментальнейших характеристик живого. А поскольку при любом абиогенном синтезе (например, в аппарате Миллера) образующиеся аминокислоты будут состоять из приблизительно равных (по теории вероятностей) долей право- и левовращающих изомеров, то в дальнейшем - при синтезе из этого "сырья" белков - перед нами встанет задача: как химическими методами разделить смесь веществ, которые по определению химически идентичны? (Не зря оптической активностью обладают лишь природные сахара - и ни один из синтетических, а упомянутые выше полипептиды из метеоритного вещества состоят из равных долей право- и левовращающих аминокислот.)

Между тем, даже успешный синтез "живых" макромолекул (до которого еще, что называется, "семь верст - и все лесом") сам по себе проблемы не решает. Для того, чтобы макромолекулы заработали, они должны быть организованы в клетку - причем никаких возможностей для "промежуточной посадки" в ходе этого немыслимой сложности "перелета" вроде бы не просматривается: все так называемые доклеточные формы жизни - вирусы - являются облигатными (т.е. обязательными) внутриклеточными паразитами, а потому навряд ли могут являться предшествениками клеток. Пропасть, отделяющая полный набор аминокислот и нуклеотидов от простейшей по устройству бактериальной клетки, в свете современных знаний стала казаться еще более непреодолимой, чем это представлялось в прошлом веке.

Известна такая аналогия: вероятность случайного возникновения осмысленной аминокислотно-нуклеотидной последовательности соответствует вероятности того, что несколько килограммов типографского шрифта, будучи сброшены с крыши небоскреба, сложатся в 105-ую страницу романа "Война и мир". Абиогенез (в его классическом виде) как раз и предполагал такое "сбрасывание шрифта" - раз, 10 раз, 10100 раз - сколько понадобится, пока тот не сложится в требуемую страницу. Сейчас всем понятно, что это просто несерьезно: потребное для этого время (его вполне можно рассчитать) на много порядков превосходит время существования всей нашей Вселенной (не более 20 млрд лет). В результате мы оказываемся перед неизбежной необходимостью признать прямое вмешательство в этот случайный процесс Бога (тут можно придумать какие-нибудь эвфемизмы, но суть от этого не изменится); а раз так, то данная проблема, как легко догадаться, вообще не относится к сфере науки. Таким образом, получается, что по крайней мере в рамках чисто химического подхода проблема зарождения жизни принципиально неразрешима.
На этот раз "бредит" Еськов (4. Происхождение жизни: абиогенез и панспермия. Гиперцикл. Геохимический подход к проблеме).  :lol:
И опять он использует в аргументации всё тот же креационистский "бред" про невероятность такого события...
Все ясно! Еськов - креационист!  :lol:

sss

Imperor, это уже несерьезно! Выдергивать цитаты из контекста... Тем более на форуме, где Еськова читали, наверное, все или почти все. Честно говоря, был о Вас более высокого мнения. Вдобавок о неприменимости "чистой" теории вероятности ко многим физико-химическим процессам уже столько сказано, в том числе и самими математиками...

Imperor

Цитата: "sss"Imperor, это уже несерьезно! Выдергивать цитаты из контекста...
Что-то я не пойму, что я такого особенного "выдернул"? Вы хотите сказать, что я выдернул данную цитату из текста, у которого, в целом, другой смысл? Т.е. на самом деле, Еськов говорит, что у абиогенеза нет проблем?  :)
В таком случае, вот ссылка:
http://www.paleo.ru/paleonet/publications/eskov/04.html
По-моему, моя цитата как раз соответствует контексту. В данной главе Еськов предельно четко объясняет, что настоящий химический механизм абиогенеза неизвестен, а предложенный - неудовлетворителен. Более того, Еськов еще и по панспермии проходится.
А насчет синергетических "веяний" - так это просто философия. Т.е. в теории у нас все хорошо - самоорганизация, а как с синергетических небес спускаемся на землю, к конкретным химическим механизмам - так просто пожимаем плечами,  и все:
ЦитироватьИтак, Эйгену "всего-навсего" осталось найти реальный класс химических реакций, компоненты которых вели бы себя подобно дарвиновским видам, т.е. обладали бы способностью "отбираться" и, соответственно, эволюционировать в сторону увеличения сложности организации.

DNAoidea

А почему Еськов не может быть креацинистом? Точнее, может и не быть, он может только ратовать за божественное происхождение жизни. (Я просто не знаю кто это такой) Но ведь ясно, что подобный тезис - о том, что необходимо признать участие бога, ставит большой и жирный крест на возможных поисках. А ведь если бы так думали те, кто впервые столкнулся с радиоактивностью и начало казаться, что зашатался краеугольный из краеугольных законов физики - закон сохранения энэргии, то никаких атомных станций не было бы.
Но - одно дело - это сказать, что удовлетворительного объяснения у нас пока нет, а другое - сказать, что у нас его нет и не может быть.
Я понимаю - в том, как возникла жизнь рано ставить точку, но голословно утверждать, что никакго первичного океана быть не могло и кислрод в атмосфере существовал всегда - тоже ни к чему, также можно сказать, что единственным приемлимым объяснением возникновения жизни является появление полинуклеотидов, способных к удвоению и их пследующие взаимодействие с аминокислотами и пептидами. Кстати, ведь не обязательно что в растворе, полученным Миллером должны были быть все 20 аминокислот. Понимаете почему? Ну а хиральная чистота имеет совершенно чёткие объяснения - просто лево- и право- вращающие аминокислоты не могут одновременно быть в одном белке. Только и всего. Кстати, что такое аминокислотно-нуклеотидной последовательность? Существуют или нуклеотидные или аминокислотные, а что такое нуклеотидно-аминокислотные.
Рпассуждения о том, что белок может работать только в клетке - знаете это говорит только о том, что автор текста никогда не был ни в одной лаборатории биологии, а ПЦР, к примеру, по его мнению в клетках делают, да? Интересно... Пусть бросит белок (лизозим, например - легко проверить) в морскую воду и посмотрит будет работать или нет, а потом пишет.
Если Еськов известный палеонтолог, то прощу прощения - но пусть уж каждый пишет в той области, в которой он компитентен.

Сергей

Цитата: "DNAoidea"Если Еськов известный палеонтолог, то прощу прощения - но пусть уж каждый пишет в той области, в которой он компитентен.  

Так и читайте самого Еськова, а не этого наполеончика из палаты №6.

Вот как Еськов заканчивает цитировавшуюся главу:
ЦитироватьИтак, жизнь можно рассматривать как частный случай в ряду процессов химической самоорганизации в неравновесных условиях, происходящих на основе автокатализа. Интересно, однако, при этом сопоставить функционирование живых объектов и самоорганизующихся неорганических систем. В примерах самоорганизации, известных из неорганической химии, участвующие в реакциях молекулы просты, тогда как механизмы реакций сложны. Например, в реакции Белоусова-Жаботинского (окисление малоновой кислоты броматом калия, катализируемое солями церия) насчитывается около тридцати промежуточных продуктов. В примерах же самоорганизации, известных из биологии, схема реакции, как правило, проста, тогда как участвующие в ней молекулы (белки, нуклеиновые кислоты) очень сложны и специфичны. Это различие представляется Пригожину чрезвычайно важным, соответствующим фундаментальному различию между биологией и физикой: "У биологических систем [в отличие от физических - К.Е.] есть прошлое. Образующие их молекулы - итог предшествующей эволюции, они были отобраны для участия в автокаталитических механизмах". Этот вывод впрямую перекликается с известными нам по Главе 4 построениями М. Эйгена о самоорганизации молекул на основе матричной репродукции и естественного отбора.

Думаю, не будет ошибкой сказать, что бурно развивающаяся неравновесная термодинамика буквально на наших глазах меняет всю картину Мира, в котором мы живем. Например, второе начало термодинамики приобретает в ней совершенно иной философский смысл, ибо именно энтропия является тем самым "сырьем", из которого диссипативные структуры могут создать (а могут и не создать - это дело случая!) более высокую, чем прежде, упорядоченность. Для нас же здесь наиболее существенно то, что в ее рамках процесс происхождения жизни теряет свою абсолютную уникальность (а вместе с нею - и сопутствующий мистический ореол) и становится обычной, хотя и чрезвычайно сложной, научной проблемой. Как пишет Пригожин, "старая проблема происхождения жизни предстает в новом свете. Заведомо ясно, что жизнь несовместима с принципом порядка Больцмана, но не противоречит тому типу поведения, который устанавливается в сильно неравновесных условиях", и далее: "Разумеется, проблема происхождения жизни по-прежнему остается весьма трудной, и мы не ожидаем в ближайшем будущем сколько-нибудь простого ее решения. Тем не менее, при нашем подходе жизнь перестает противостоять "обычным" законам физики, бороться против них, чтобы избежать предуготованной ей судьбы - гибели."

http://palaeoentomolog.ru/Publ/lifehistory.rtf

Imperor

Цитата: "Сергей"Вот как Еськов заканчивает цитировавшуюся главу...
Ну и?  :lol: И что такого потрясающего сказал в цитате, приведенной Вами, Еськов?
Т.е. он сказал - ребята, термодинамика открытых систем показала нам, что жизнь - это не чудо, а явление природы! Давайте попытаемся понять, откуда оно взялось!
Вот и все, что сказал здесь Еськов. Это просто лозунг, призыв, так сказать, к общественности.
ЦитироватьТем не менее, при нашем подходе жизнь перестает противостоять "обычным" законам физики, бороться против них
Никто в данной ветке и не говорил, что жизнь противостоит законам физики. В этой ветке всё время повторялось, что возникновение жизни по сценарию абиогенеза противоречит законам химии. И Еськов высказался по этому поводу весьма четко. Не надо тут тень на плетень наводить.

Да, и завершает этот раздел Еськов не приводимой Вами цитатой:
Цитировать...Для нас же здесь наиболее существенно то, что в ее рамках процесс происхождения жизни теряет свою абсолютную уникальность (а вместе с нею - и сопутствующий мистический ореол) и становится обычной, хотя и чрезвычайно сложной, научной проблемой.
А совсем другой, причем с совершенно противоположным смыслом!  :lol:
Цитата: "Еськов"В качестве завершения этого раздела следует упомянуть еще об одном обстоятельстве: многие ведущие биологические журналы (например, "Журнал общей биологии" Российской Академии наук) не принимают к публикации статей по проблеме происхождения жизни; не принимают в принципе - вроде как проекты вечного двигателя. (Точно также, кстати сказать, журналы по лингвистике не принимают статей на тему "происхождения языка".) Дело в том, что наука вообще имеет дело лишь с неединичными, повторяющимися явлениями, вычленяя их общие закономерности и частные особенности; биологическая эволюция, например, является предметом науки лишь постольку, поскольку представлена совокупностью отдельных эволюционных актов. Между тем, такие явления, как Жизнь и Разум, пока известны нам как уникальные, возникшие однократно в конкретных условиях Земли. И до тех пор, пока мы не разрушим эту уникальность (ну, например, обнаружив жизнь на других планетах, или синтезировав реального гомункулуса), проблема возникновения Жизни, строго говоря, обречена оставаться предметом философии, богословия, научной фантастики - всего, чего угодно, но только не науки: невозможно строить график по единственной точке. Именно поэтому большинство биологов относится к обсуждению этой проблемы с нескрываемой неприязнью: профессионалу, заботящемуся о своей репутации, всегда претит высказывать суждения в чужой для себя области, где он заведомо недостаточно компетентен. Выдающийся генетик Н.В. Тимофеев-Ресовский, к примеру, имел обыкновение на все вопросы о происхождении жизни на Земле отвечать: "Я был тогда очень маленьким, и потому ничего не помню. Спросите-ка лучше у академика Опарина..."
Вот и пойми их, этих знаменитостей :) C одной стороны - проблема научная, но с другой, не научная...  :)

А вообще меня забавляет уровень дискуссии :) Когда воистину убойные аргументы выдвигаются неизвестными людьми - то это фигня, которую и читать не стоило. А вот если те же самые аргументы высказывает известное лицо - то тогда это да... Тут надо, несомненно, прислушаться  :)
Есть такая фраза - по капле выдавливаю из себя раба...
Так вот некоторым товарисчам этим следует заниматься по утрам вместо зарядки.

Tinkoff

Наполеон, наполеоном, но К.Ю. Еськов, конечно,  в некоторых случаях увлекся критиканством.  

А с другой стороны, не критично воспринял некоторые аргументы из эпохи Кювье-Лайеля.

Сергей

Цитата: "Imperor"В этой ветке всё время повторялось, что возникновение жизни по сценарию абиогенеза противоречит законам химии.

Каким законам? Перечислите, пожалуйста, только не надо про Опарина, и не на пять страниц текста: читать Ваш сумбурный поток сознания у меня нет ни времени, ни желания.

e-note

Imperor
прежде чем увлекаться креационистом Еськовым, не могли бы вы ответить на мои вопросы о кислороде в первичной атмосфере?