Причины ускорения прогрессивной эволюции животных на суше

[Комбинатор]

Опять смешиваете понятие ''данных'' – грубо говоря, последовательность нуклеотидов в геноме, и декодировщика, в качестве которого выступает функционирующий организм плюс окружающая среда.
Пример полностью автоматизированной линии верен с точностью до наоборот: с ней можно отождествить стабильный, существующий сотни миллионов лет вид, на который изменение среды почти не влияют. Быстро же эволюционирующие виды – это как раз ''ручная сборка'', когда вид сам создаёт или модифицирует окружающую среду.

Сергей, приятно, что Вы заскучали, и вновь рвётесь в бой.
Но всё же воевать желательно не с ветряными мельницами.
Сравнивая производительность труда при ручной сборке и на автоматизированной линии, я имел в виду лишь сравнение К-стратегии с r-стратегией размножения, а вовсе не методы адаптации вида к окружающей среде.

Пока что известен только один механизм появления нового в процессе эволюции: производство избыточных элементов, их комбинирование и отбор удачных вариантов.

Готов подписаться. Тем более, что именно это я и имел в виду, когда выбирал свой ник. :wink:

Аналогично со сложностью геномов млекопитающих: структура их мозгов примерно одинакова. Пока, вроде, не найдено ни одного нового гена, который бы появился у человека – скорее наоборот, многие гены у него исчезли или перестали работать. Произошла перекомпоновка регуляторных элементов...

Согласен.

...и отбор идёт на их соответствие вновь создаваемой ''рукотворной'' среде.  Так что зависимость от среды не уменьшается, а наоборот усиливается. Это типичный удел высокоспециализированных видов: ниша обитания становится всё более узкой, пока не превратится в щель, из которой уже не выбраться...

А здесь не согласен. "Рукотоворная среда" меняется гораздо быстрее, чем потенциально может эволюционировать генотип. Да и вообще, многие учёные считают, что отбор у вида ХомоСапиенс де факто уже перестал работать, так как  медицина позволяет спасать всё большее число людей с генетическими дефектами, ранее считавшимися практически несовместимыми с возможностью оставления потомства. Возможно, спартанцы были последним народом, пытавшимся в какой-то форме сохранить отбор, пусть и довольно неестественным образом.
По поводу ниши обитания тоже не согласен. К человека сейчас она гораздо шире, чем у других млеков. С Вами можно было бы согласиться, если бы, например, единственным способом добычи энергии для человечества было сжигание нефти. Тогда израсходование её запасов действительно моглр привести к типичному кризису высокомпециализированного вида. Однако, у человечества есть масса альтернатив. По мере развития науки и техники остаётся всё меньше вариантов внезапных, неожиданных катаклизмов общепланетарного уровня, которые бы были несовместимы с дальнейшим существованием нашей цивилизации.
Да и закон увеличения средней продолжительности существования родов явно демонстрирует тот факт, что устойчивость более молодых родов к изменениям окружающей среды повышается.

[e-note]

pavel
прошу прощения за задержку ответа. впрочем,видимо, мы с plantago придерживаемся сходных взглядов: по крайней мере, я попытался бы ответить примерно так же, и вряд ли бы это у меня получилось так же ясно.

усматривать "прогресс" при сравнении современных видов имхо, бессмысленно: существа устроены настолько сложно или просто, насколько это требует окружающая среда и позволяет их происхождение. с другой стороны, во временных рядах говорить о "прогрессе", может быть и имеет смысл, но каждый раз следует оговаривать, что мы под прогрессом понимаем.
может быть, наиболее близким понятием к "прогрессу" является "эвадаптивная эволюция", но все-таки это - не синонимы. для того же, чтобы  рассматривать усложнение морфологии организмов  как универсальную меру прогресса, нужно какое-то логическое обоснование.

[pavel]

Не стоит извининений, например от plantago до сих пор нет ответа на мои возражения. Да и ответить не смог бы сразу – эти три дня в командировке был.

Вот и вы опять упорно сводите все к спору вокруг понятий – извините «вам «шашечки» или ехать».  О понятих есть смысл спорить когда есть предмет общепризнанный. Такового как я вижу не наблюдается.

Свои аргументы я привел – и они не сводятся исключительно к морфологии. Морфология есть следствие, хотя и важное, действительно. Эволюция животных – это эволюция онтогенеза. Ряд усложнений онтогенеза я уже привел. По другим эукариотам тоже сказал свое мнение. Почему же в ответ на абсолютно конкретные вещи опять идут возражения общего характера?

[plantago]

... у рыб над ганглиями надстраиваются другие структуры нервной системы – спинной мозг, а над ним головной мозг

Это не так, поскольку у предков рыб, скорее всего, никогда не было ганглиозной нервной системы.

У покрытосеменных насколько мне известно основное новообразование семя покрытое оболочками (плод), двойное оплодотворение – более прорессивные образования по сравнению с голосеменными.

Это не так, поскольку дополнительные оболочки семени и двойное оплодотворение встречаются и у "голосеменных" (причем одновременно, например, у эфедры).

[pavel]

Plantago
Насчет рыб ответ честно говоря вообще не понял – я же не утверждал что рыбы возникли непосредственно от червя.

Наличие у отдельных голосеменных оболочек и двойного оплодотворения никак не опровергает мои утверждения о прогрессе в данном направлении. Они же есть не поголовно у всех голосеменных, а лишь у некоторых. Но у мхов то всего этого точно уж нет – так что прогрессивная линия вполне точно выстраивается.


Так как все-таки насчет прогресса в онтогенезе животных. Это в общем центральное утверждение – а на него никакого ответа нет.

[plantago]

Так как все-таки насчет прогресса в онтогенезе животных. Это в общем центральное утверждение – а на него никакого ответа нет.

Честно говоря, не могу найти это утверждение высказанным явно. Может, еще раз выскажете (только коротко, пожалуйста)? А так могу ответить, что наряду с моделью эволюционного усложнения отногенеза вполне мыслится модель принципиально одинакового устройства отногенеза, что у "низших" (скажем, иглокожие, или плоские черви), что у "высших" (членистоногие, хордовые) животных -- дробление, гаструляция, образование зародышевых листков, закладка органов есть у всех, просто каждый тип имеет свои модификации. Почитайте, например, Иванову-Казас (книга есть в сети).

[pavel]

Plantago
Оно и было кратким: «У животных – эволюция онтогенеза: двухслойные, далее трехслойные, далее хордовые, далее животные с четвертым зародышевым листком (нервный гребень)».

[pavel]

Plantago
Оно и было кратким: «У животных – эволюция онтогенеза: двухслойные, далее трехслойные, далее хордовые, далее животные с четвертым зародышевым листком (нервный гребень)».

[plantago]

Краткий ответ -- двуслойных животных, по-видимому, нет, то что есть у губок и трихоплакса, зародышевыми листками не назовешь (см., например, работы Ересковского). Трехслойные есть, и хордовые тоже трехслойны. Все остальное (хорда, нервный гребень) -- такие же модификации онтогенеза, как смена симметрии у иглокожих или личиночное развитие у насекомых, то есть частные случаи.

[pavel]

Plantago, честно говоря мне все это напоминает театр абсурда. Простые вещи вроде бы.
Причем здесь трихоплакс и губки и почему это двуслойных нет?!? Я же изначально говорил что подразумеваю только эуметазоо – то есть животных у которых есть нервная система.
А кишечнополостные – это не двуслойные?
То что хордовые трехслойные – ну и что дальше?! Я же не утверждаю что трехслойность исчезает при последующих новообразованиях в онтогенезе!
Хорда и нервный гребень – это не  «такие же модификации онтогенеза, как смена симметрии у иглокожих или личиночное развитие у насекомых», это не «частные случаи» в отличии от смен симметрии и личиночного развития. Хорда остается у всех последующих животных в онтогенезе! Нервный гребень остается в онтогенезе у всех последующих форм! И все они радикально меняют последующую организацию животных!

[plantago]

Прошу прощения, но похоже, что дальнейшая дискуссия бесполезна. Либо я, либо Вы чего-то крупно недопонимаем в позициях друг друга. Разойдемся с миром.
А кишечнополостныe -- трехслойны ( http://www.ijdb.ehu.es/web/paper.php?doi=062150ks )

[pavel]

После «А кишечнополостныe – трехслойны» действительно становиться понятным что дискуссию лучше прекратить.

[plantago]

Для тех, кто может неправильно понять последние несколько сообщений:
Прочитайте, пожалуйста, статью по этой ссылке ( http://www.ijdb.ehu.es/web/paper.php?doi=062150ks ; она должна быть в открытом доступе). Это обзор, в котором цитируется множество других работ. Из него следует, что кишечнополостных можно рассматривать как трехслойных животных.
Кроме того, прошлогодняя статья об асимметричной или даже билатеральной (!) экспрессии TGF-бета-генов и их антагонистов генов у кишечнополостных ставит под сомнение само наличие таксона Radialia. Ссылка на abstract: http://www.pnas.org/cgi/content/abstract/103/30/11195 (полный текст слишком велик, чтобы его прикрепить, но в моем архиве он есть).

[pavel]

Можно ставить под сомнение двуслойность:
«Нельзя исключить что представление о двуслойных животных, основанное на некотоой схематизации морфологических данных, будет в дальнейшем пересмотрено. Поводом к такому пресмотру служат не только морфологические свидетельства развития у многих стрекающих и гребневиков мускулаткры и мощной системы внеклеточного маткрикса, но и данные молекулярной генетики о наличии о некоторых стрекающих и представителей трехслойных животных гомологичных механизмов миогенеза...» (А.К. Дондуа, 2005)

А можно и не ставить:
«Гребневики – двуслойные животные... Сильно развит внеклеточный матрикс, образующий толстый слой мезоглеи. Имеются специализированные мышечные элементы и мезенхима, которые, впрочем не образуют выраженного мезодермального слоя» (тот же А.К. Дондуа, 2005 и там же).
Плюс практически любой учебник и огромное количество монографий.


Сомнение кстати из молекуляной генетики – что уже вызывает сомнение. А если еще и принять «универсальный геном» (а почему бы и нет, ведь Plantago например на основе предварительных гипотез выдает трехслойность кишечнополостных как доказанный факт ) то ниличие схожих генов участвующих в механизмах миогенеза не является чем то доказательным в данном вопросе.

[e-note]

хотелось бы еще раз - для ясности - сформулировать мнения "сторонников прогресса":

pavel, еще раз, я правильно понял, что вы считаете что мерой прогресса является уровень дифференциации тканей, сложность морфологического строения организма и онтогенеза?

а Комбинатор, насколько я понимаю, предпочитает два экологических критерия - доля выживающего потомства (k-стратегия) и автономность от внешней среды (эврибионтность?).