Видообразование сегодня

[Вопрошающий]

никто даже не ставил вопрос о том, что на этом основании их нужно считать не отдельными видами, а деградировавшими подвидами своих "предков", ибо различия в их морфлогии достигли уже такого уровня, что подобная постановка вопроса выглядела бы попросту нелепо. Не говоря уже о невозможности скрещивания и т.д.

А еще из-за разной экологии. В работе Андреевых меня как раз привлекло освоение новых эко-ниш. Какое-же это уродство, если оно позволяет освоить новую нишу?      и отличалась.

P.S.
Сообщение по поводу появления ЗАКОНОМЕРНЫХ уродств у организмов, попавших в экстремальные условия - никак не противоречит ЭТЭ.

Андрей ! Но ,ток ведь там никаких НОВЫХ эко-ниш двустворки не осваивали ,происходило постепенное изменение условий жизни в СТАРОЙ ,и для неподвижных ,взрослых организмов ,ЕДИНСТВЕННОЙ нише. Ведь изменить условия обитания они не могут. Пребраться в менее солену зону не могут. Вот ,под воздействием повреждающих факторов внешней среды у них и появляются фенотипические изменения  .Это и есть "появление ЗАКОНОМЕРНЫХ уродств",которое ,как Вы  правильно отметили ,"никак СТЭ не противоречит",потому ,что к вопросу эволюции вообще отношения не имеет.  Потомки таких измененных особей ,если их поместить в нормальные условия ,вырастут нормальными ,т.е. приобретут исходную форму. Такие изменения раковин у двустворок похожи,к примеру, на характерные  изменения легких у шахтеров - это просто результат болезни ,вызванной плохими условиями обитания. Тогда ,потомство рождается практически здоровым ,а характерный фенотип приобретает под воздействием повреждающего фактора ,подвергаясь его давлению с первого дня жизни. При чем здесь видообразование ?

[gleb]

Это может быть одним из шагов эволюции по ЭТЭ (эпиген. т-ии эв-ии). А дальше изменения закрепятся перестройками в геноме. No probl.

[Вопрошающий]

Это может быть одним из шагов эволюции по ЭТЭ (эпиген. т-ии эв-ии). А дальше изменения закрепятся перестройками в геноме. No probl.

Какие  изменения должны ,по Вашему , "закрепиться перестройками генома" ? Фенотипические ? :shock:  Тогда ,"No  probl." будет только у Ламарка ,а у нас этих "probl" даже прибавтися.

[Марков Александр]

Андрей ! Но ,ток ведь там никаких НОВЫХ эко-ниш двустворки не осваивали ,происходило постепенное изменение условий жизни в СТАРОЙ ,и для неподвижных ,взрослых организмов ,ЕДИНСТВЕННОЙ нише. Ведь изменить условия обитания они не могут. Пребраться в менее солену зону не могут.

Вы, видимо, невнимательно читали Андреевых. Там говорится о том, что один из зарывающихся моллюсков-детритофагов стал вылезать на поверхность грунта (когда вымерли все эпибентосные сестонофаги и освободилась ниша) и превращаться в сестонофага, и при этом его морфология менялась адекватным образом. Так что ниша - не единственная, да и организмы - не такие уж неподвижные. И ползают, и норы роют.

[Вопрошающий]

Андрей ! Но ,ток ведь там никаких НОВЫХ эко-ниш двустворки не осваивали ,происходило постепенное изменение условий жизни в СТАРОЙ ,и для неподвижных ,взрослых организмов ,ЕДИНСТВЕННОЙ нише. Ведь изменить условия обитания они не могут. Пребраться в менее солену зону не могут.

Вы, видимо, невнимательно читали Андреевых. Там говорится о том, что один из зарывающихся моллюсков-детритофагов стал вылезать на поверхность грунта (когда вымерли все эпибентосные сестонофаги и освободилась ниша) и превращаться в сестонофага, и при этом его морфология менялась адекватным образом. Так что ниша - не единственная, да и организмы - не такие уж неподвижные. И ползают, и норы роют.

Хорошо .Скажем это МОЛОподвижные организмы ,т.е. зону солености они не выбирают. Что странного в  миграции на поверхность грунта ? Ведь и человек ,под влиянием повреждающего действия окр. среды может переселяться ,напр.,ПОД землю. От этого новый вид чел не возникает,хотя от такой "жизни" непременно возникнут и морфологические изменения. Если серьезно ,то любое тяжелое заболевание вынуждает животных искть новую нишу : больной лев становится почти облигатным падальщиком ,а больной медведь непадает на людей. Посмотрите на больных рыб в загрязненнх водоемах - морфология меняется ,и живут они там ,где нормальных рыб нету ,т. е. можно говорить о новой нише ,но при переселении в чистый водоем морфология восстонавливается. Главное ,что Андреевы не доказали НАСЛЕДСТВЕННЫЙ характер изменения двустворок. А  ,ведь для этого и всего то было  нужно переселить измененных моллюсков в воду меньшей солености ,и посмотреть морфологию потомков первого поколения.   Жаль !

[gleb]

Вопрошающему.
Это может быть одним из шагов эволюции по ЭТЭ (эпиген. т-ии эв-ии). А дальше изменения закрепятся перестройками в геноме. No probl. Какие изменения должны ,по Вашему , "закрепиться перестройками генома" ? Фенотипические ?  Тогда ,"No probl." будет только у Ламарка ,а у нас этих "probl" даже прибавтися.
Пробл. больше не появится.  Просто классик СТЭ это может "не заметить", а сторонник ЭТЭ интерпретирует в свою пользу.
P.S. Воспроизведение морфозов я лично наблюдал в теч. нескольких поколений на растениях. Они были экспериментально вызваны.

[Вопрошающий]

Вопрошающему.
Это может быть одним из шагов эволюции по ЭТЭ (эпиген. т-ии эв-ии). А дальше изменения закрепятся перестройками в геноме. No probl. Какие изменения должны ,по Вашему , "закрепиться перестройками генома" ? Фенотипические ?  Тогда ,"No probl." будет только у Ламарка ,а у нас этих "probl" даже прибавтися.
Пробл. больше не появится.  Просто классик СТЭ это может "не заметить", а сторонник ЭТЭ интерпретирует в свою пользу.
P.S. Воспроизведение морфозов я лично наблюдал в теч. нескольких поколений на растениях. Они были экспериментально вызваны.

Ну хорошо ,хорошо ... Только мы говорим не о будущем видоообразовании ,а об УЖЕ свершившемся. Здесь неважно ,что БУДЕТ ,главное ,что СЕЙЧАС этого нет. Или все-таки есть ,но недоказанно.

[gleb]

Г-ну Вопрошающему.
Как раз таки наблюдаем. Это вам все пытаются объяснить. Наблюдаем разные стадии видообразования, ибо по наиболее распространенной на сегодня микроэволюционной теории - СТЭ - этот процесс растянут во времени. И на разных примерах мы находим разные стадии. Вон у человека достаточно большой разброс признаков. А любимые дрозофилы - любую стадию можно найти: попул-е отличия, подвидовые, видовые ... Или вы хотите сразу все стадии скопом? С уважением Gleb

[b-graf]

http://www.rambler.ru/db/news/msg.html?s=12&mid=7333904
Зафиксировано симпатрическое видообразование // Nature. Vol. 439. 9 February 2006
(автор заметки для прессы - вроде участник форума ?)

[Gilgamesh]

Модератор форума.

[Марков Александр]

Господа, не знает ли кто-нибудь, где можно найти данные о существовании и географическом положении лесных рефугиумов вдоль края ледника (в Европейской части России и на Урале) во время пика последнего оледенения?

Это один мой коллега, пытающийся реконструировать пути видообразования и расселения у полевок и прочей пушистой мелочи (на основе мтДНК), нигде не может найти эту информацию, попросил помочь.

[Марков Александр]

Господа, не знает ли кто-нибудь, где можно найти данные о существовании и географическом положении лесных рефугиумов вдоль края ледника (в Европейской части России и на Урале) во время пика последнего оледенения?

Это один мой коллега, пытающийся реконструировать пути видообразования и расселения у полевок и прочей пушистой мелочи (на основе мтДНК), нигде не может найти эту информацию, попросил помочь.

[Nestor notabilis]

Судя по составу пыльцы древесных растений и известной скорости распространения пород в позднем плейстоцене, сейчас предполагают, что четко очерченных и локализованных лесных рефугиумов к югу от ледника не было... - вероятнее, некрупные ленты и массивы смешанных лесов были разбросаны по всему европейскому и западносибирскому региону в защищенных долинах рек.

[mastax]

Андрей ! Но ,ток ведь там никаких НОВЫХ эко-ниш двустворки не осваивали ,происходило постепенное изменение условий жизни в СТАРОЙ ,и для неподвижных ,взрослых организмов ,ЕДИНСТВЕННОЙ нише.

Вы, видимо, невнимательно читали Андреевых. Там говорится о том, что один из зарывающихся моллюсков-детритофагов стал вылезать на поверхность грунта (когда вымерли все эпибентосные сестонофаги и освободилась ниша) и превращаться в сестонофага, и при этом его морфология менялась адекватным образом.

Андреевы начали заниматься форменной подтасовкой фактов, считая, что если моллюск питается детритом, то он детритофаг (детритом питаются еще и сейстонофаги в условиях, когда детрита много на поверхности). То, что у двустворчатых моллюсков один и тот же вид может занимать разные экологические ниши – это тоже известно. При этом форма раковины у них меняется адекватно условиям обитания. А в ленинградской школе малакологов  вид двустворок определяют по характеру выпуклости створок (более нигде в мире такую методику не используют), поэтому нет ничего удивительного, почему в том же Арале они нашли так много нео-видов.

[mastax]

Mastax, а какой таксономический ранг считают более вероятным для новых аральских форм малакологи других научных школ?

Прошу прощения, что не ответил сразу: ни в каких. Т.е. все понимают, что это не новые  виды и не подвиды. Если бы Андреевы показали, что у этих форм меняется число хромосом или  строение спермиев (у солоноватоводных кардиид спермии исключительно видоспецифичны благодаря  винтообразной форме - это  было показано Карпевич), тогда еще можно было бы о чем-то говорить. А так иностранцы в очередной раз покрутили пальцем у виска и даже не стали переводить свои мысли вслух. Если кто знает немецкий и имеет доступ к хорошей библиотеке, то может прочитать вот эти статьи:
Reischütz, P.L. Beiträge zur Molluskenfauna Niederösterreichs, XI. Ist Starobogatovismus die Steigerung von Bourguignatismus? // Nachr. Bl. Erste Vorarlberger Malakol. Gesell. 1994. Bd 2. S. 51–52.
Meier-Brook C. Artaufassungen in Bereich der limnischen Mollusken und ihr Wahd im 20 Jahrhundert // Arch. Moll. 1993. Bd 122. S. 133–147.