Видообразование сегодня

[Вопрошающий]

У аральских моллюсков изменения среды устойчивы и изменения молюсков надо полагать таковыми. "Уроды" кажуться однообразными и уж больно точно соответствующими новой эконише.
И еще, в моллюсках Арала, помниться шла речь о занятии новой формой новой экониши. Это мне кажется весьма убедительным доказательством того, что это новые виды (в купе с новой морфологией).

А при чем здесь "новая экониша" ? Потомки обитателей  Чернобыльской зоны заметно отличаются от обычных чел   целом ряде  генетичеких аспектов  уже сейчас. Занимают "свою эконишу". Что ,это ? Новый вид ? Ведь ,если признать ваши доказательства "весьма убедительными" - как вы пишете ,то получается Хомо Чернобилис ... извините.

[Gilgamesh]

Потомки обитателей  Чернобыльской зоны Занимают "свою эконишу".  

Ну не надо протаскивать бессодержательные фразы. Нет такой ниши.

В общем, прошлись, по Вавилову и его рядам.
А кретинов раньше особой популяцией считали (в 19 в.)

[Вопрошающий]

Потомки обитателей  Чернобыльской зоны Занимают "свою эконишу".  

Ну не надо протаскивать бессодержательные фразы. Нет такой ниши.

 

Не стану оспаривать это ваше утверждение. Просто зайдите на соответствующий сайт и вам сразу станет ясно кто из нас прав. ............... Теперь  о безсодержательности ,а точнее о некотором ,увы, недостатке содеожания : Вот, вы  пишете о колорадских мушках-дрозофилах ,обитающих на разных склонах общего каньена.  А на каком основании их к разным видам относят ? Детерминанта есть?   Если да ,то какая , преодолима ли она ? Учтитывались ли  при определении побочные результаты внутрипопулляционной термоадаптации ? Ведь при адаптации к повышенным температурам ДНК дрозофилы  образует т.н. ПУФЫ , те ,в свою очередь ,могут индуцировать и фенотипические изменения ,которые ,при нормализации  t. внешне среды редуцируются уже в 1ом  поколении потомков. Вполне возможно что мушки принадлежат к одному виду и поселились там ,где им удобно .В соответствии со степенью их адаптации ............ Без обид . Просто мне кажется ,что к вопросу видообразования нужно подходить более сдержанно ,и то ,что показалось вам "бессодеожательной фразой" ,только иллюстрировало эту мысль. С уважением Вопрошающий.

[Gilgamesh]

Вот, вы  пишете о колорадских мушках-дрозофилах ,обитающих на разных склонах общего каньена.

Насчет авторства сообщения о мухах.  Там, слева, вообще-то имена пишут. Иногда заглядывайте.
Название у сайта о нише чернобыльцев е? Или ищи чупакабру в поле?

[Питер]

У аральских моллюсков изменения среды устойчивы и изменения молюсков надо полагать таковыми. "Уроды" кажуться однообразными и уж больно точно соответствующими новой эконише.
И еще, в моллюсках Арала, помниться шла речь о занятии новой формой новой экониши. Это мне кажется весьма убедительным доказательством того, что это новые виды (в купе с новой морфологией).

А при чем здесь "новая экониша" ? Потомки обитателей  Чернобыльской зоны заметно отличаются от обычных чел   целом ряде  генетичеких аспектов  уже сейчас. Занимают "свою эконишу". Что ,это ? Новый вид ? Ведь ,если признать ваши доказательства "весьма убедительными" - как вы пишете ,то получается Хомо Чернобилис ... извините.

Это какими  такими   генетическими  аспектами    отличаются   потомки   обитателей  зоны от  прочих  людей ?  Ссылочку  можно?

[Вопрошающий]

[  .

Это какими  такими   генетическими  аспектами    отличаются   потомки   обитателей  зоны от  прочих  людей ?  Ссылочку  можно?[/quote] Можно и ссылочку :"Биологические эффекты неравномерных лучевых воздействий"под.ред.Н.Г.Доренской М.1974г. Флиднер Т.и Аршамбо Д. "радиационная гибель млекопитающих.Там вы найдете описание клинической картины патологических процессов  отражающих изменения на генном уровне. А о собственно генетических изменениях на молекулярном уровне см. труды  Франц- Каменецкого ,затем Андроникошвили - Канчелия и т.д. А можно просто набрать в поисковике "ЭКСПЕРЕМЕНТАЛЬНАЯ ОНКОЛОГИЯ" и получить массу ссылок. Но зачем вам это нужно ,ведь вы и так прекрасно осведомлены о мутагенном воздействии облучения ?

[Вопрошающий]

Насчет авторства сообщения о мухах.  Там, слева, вообще-то имена пишут. Иногда заглядывайте.
Название у сайта о нише чернобыльцев е? Или ищи чупакабру в поле?

Виноват ,не заглянул. Простите. Но ,что вы хотели о чернобыльцах прочитать ?Вы ведь и так знаете о проблеме самовольного возвращения в зараженную зону людей проживавших там до катастрофы. Они возвращаются на родину т.к. затрудняются выжить в в других регионах. Чем вам не экологическая ниша ? Впрочем ,если уж вам так необходимо ,могу подобрать нормальную (не инетную) библиографию.

[Gilgamesh]

Понятно. Никаких источников не надо. Это не экологическая ниша, а безыскодность на почве экономического стазиса в СНГ.

[Питер]

[  .

Это какими  такими   генетическими  аспектами    отличаются   потомки   обитателей  зоны от  прочих  людей ?  Ссылочку  можно?

Можно и ссылочку :"Биологические эффекты неравномерных лучевых воздействий"под.ред.Н.Г.Доренской М.1974г. Флиднер Т.и Аршамбо Д. "радиационная гибель млекопитающих.Там вы найдете описание клинической картины патологических процессов  отражающих изменения на генном уровне. А о собственно генетических изменениях на молекулярном уровне см. труды  Франц- Каменецкого ,затем Андроникошвили - Канчелия и т.д. А можно просто набрать в поисковике "ЭКСПЕРЕМЕНТАЛЬНАЯ ОНКОЛОГИЯ" и получить массу ссылок. Но зачем вам это нужно ,ведь вы и так прекрасно осведомлены о мутагенном воздействии облучения ?[/quote]
Ровно   потому,  что  я  об  этом  осведомлен  -  то  вы  не  правы.   Можете  посмотреть  статьи   Юры  Дубрового   и все  данные   японцев  по    Хиросиме\Нагасаки.    Так    вот  именно     насчет  потомства  -   все  на  уровне  фона,  нет достоверного   повышения  частоты  ни  генных,  ни  хромосомных  мутаций.  А экспериментальная  онкология  к  этому  имеет  очень  малое  отношение -  там  совсем  другие  дозы  и  другой  характер    облучения.

[Питер]

http://www.smw.ch/pdf200x/2003/35/smw-10228.pdf

Это  статья  Дубровы    в  открытом  доступе.  Относительно  свежая  - 2003  год. Почитайте  -  крайне    незначительный   рост  частоты  герминативных  мутаций   по      локусам  с  простыми  повторами (в  целом  -  гипермутабильным  областям  генома человека).

[Андрей Пустовалов]

Насколько я понял несколько спутываются два явления. Во-первых, при нормальных в общем-то условиях могут иногда возникать уклонения от нормы. Возвращусь к примеру о иододефиците и кретинизме (из темы о книге Андреевых). На западной Украине в целом иода меньше, чем на востоке (в воде и продуктах питания). Из этого факта однако не следует, что все жители запада Украины - кретины. Однако именно на западе всегда (по крайней мере последние несколько десятков лет) реализовывались крупные партии иодированной соли (как профилактика иододефицита). Однако скажем в 19 веке и раньше про иододефицит никто не слышал, и люди на Галичине при этом в новый вид не превращались - факт. Дело , как кажется в том, что онтогенез данного вида устойчив (благодаря стабилизирующему отбору) ко всяким внешним и внутренним неприятностям (недостаток иода или зловредная мутация соответственно). При этом существуют механизмы препятствующие отклонению от нормального фенотипа при данном диапазоне условий. Если же аномальный фенотип все же проявляется- то это уродство, а не новый вид.
В случае с дрозофилами (целый ряд примеров есть на Сайте Макроэволюшн) и моллюсками ситуация несколько иная. Тут проявляются запредельные условия (не всегда неблагоприятные - если я правильно помню, видообразование в Арале началось с освобождения нескольких ниш). В новых нишах условия другие (+ добавляется такой экстремальный фактор, как повышенная соленость) и в результате выжить может уже другая НОРМА, то есть старые механизмы, которые работали на создание прежней нормы "вопреки приколам среды и генома" должны быть разрушены и заменены на новые, которые должны обеспечить устойчивость Новой Нормы. Момент выработки таких механизмов внешне проявляется в сокрашении изменчивости после дестабилизации (что было показано в работах Шапошникова).  
Условия Чернобыля или иододефицита нельзя назвать запредельными (рад. фон изменчив и есть (кажется в Индии) места где он покруче Чернобыля). Поэтому перестройки онтогенеза у животных, населяющих Зону, не самые заметные и существенные (максимум, что меняется - количество микроядер). Единственная частная адаптация, нужная в зоне - большая активность репарационных систем - спокойно укладывается в нашу норму. А вот если бы в зоне фон был как в реакторе, то, вероятно выжить там мог бы действительно только Хомо чернобылус. (Да, кстати, фон за 20 лет снизился, время от времени слышаться голоса, что пора бы уже пересмотреть границы зон опасностит в сторону их сокращения).
P.S. Вы читали книгу Гродницкого ("Две теориибиологической эволюции")? Она есть на сайте макроэволюшн.

[Андрей Пустовалов]

:oops:

[Андрей Пустовалов]

:oops:

[Alexq]

Андрей, а слабо еще раза три запостить... :lol:

[Андрей Пустовалов]

Пардон, глюкнуло... :roll:
Только как бы их родимых совсем искоренить?