Автор Тема: Почему ещё существуют простейшие?  (Прочитано 84008 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Gilgamesh

  • Moderator
  • Участник форума
  • *****
  • Сообщений: 10325
    • Просмотр профиля
    • http://gilgamesh-lugal.livejournal.com
Почему ещё существуют простейшие?
« Ответ #30 : Май 21, 2007, 06:37:16 »
сначала boldachev писал:
Цитировать
приходится настораживаться

Цитировать
Легкая замена темы обсуждения

Цитировать
это уход от темы

Цитировать
А почему опять такой перескок?

теперь boldachev пишет:
Цитировать
А то складывалась странная ситуация: ... было проявлено, мягко говоря, не понимание.

Мягко говоря странным является то, с каким упорством Вы с самого начала обсуждения стали давать намёки, что подвергаетесь подтасовкам с моей стороны. После этого ещё более странным выглядит цитирование моих постов. Вы уж выбирайте одно: или я Вам безбожно врал и меня лучше игнорирвать, или цитировать, но не делать определённог рода намёков.
Прошу прощения у прочих участниов, но "разборки" касаются сути дискуссии, а именно (не)адекватности изложения и/или восприятия фактов и предположений фигурирующих в ней.

Собственно к теме обсуждения
Цитировать
«Участникам», которые вполне однозначно на него ответили в первых же постах? Или мне? Так я полностью согласен с участниками, что «представители» далее не эволюционируют. Тут мы полностью солидарны.

Нет, мы не солидарны. sss прав, противопоставляя позиции. О своём мнении позвольте заявить без обиняков, а о мнении Павла Волкова руководствуясь его высказыванием
Цитировать
Всякий ароморфоз по своему началу не отличался от одной из множества идиоадаптаций. Разница лишь в итогах. ... Нельзя исключить того, что он уже начался. Только что это будет за ароморфоз – неясно.

Это здоровый агностицизм, а не утверждение о прекращении эволюции.
Я писал о значительной сложности переходов по экосистемным причинам, а не о их невозможности.

Цитировать
Ведь теория не запрещает реализовываться системно эволюционным процессам в других местах в другое время (на что мне и было прямо указано: «Разница между 2мя эволюционирующими семействами, разделёнными горами или пищевой специализацией и двумя семействами, разделёнными вместе с этим ещё и десятком миллионов лет видна только панам философам 21 в.» (Gilgamesh)).

В данном случее интертрепация приписала смысл, противоположный подразумеваемому. В действительности же речь шла о том, что теория себя замечательно оправдала, т.к. параллельные процессы эволюции шли и идут в систематических группах разных рангов (где семейства - пример). Это почти те же острова. Хотя вообще не понятно, почему эта цитата фигурирует здесь, ведь ей был приписан статус ухода от темы.
При заселении же собственно "географических" островов и ограничения эволюции на них вполне понятно написал тот же Павел. Я понимаю, что там "много букв", но это не повод писать, что
Цитировать
Тут я задал вопрос об островной изоляции, на который от «участников» так и не получил ответ.


И, наконец:
Цитировать
Тут, каюсь, использовал не совсем верный пример с камерами сердца, хотя, думаю, можно это простить философу – ведь не экзамен же. Тем более, надеюсь, понятно о чем идет речь, и вы можете привести множество примеров уникальных системных изменений

Кто как, а я не прощаю. Сердце, теплокровность, парасагиттальная постановка конечностей, теплоизоляционный покров, редукция одной из дуг аорты, развитая забота о потомках - вот списочек параллельно приобретённых птицами и млекопитающими преобразований, большей частью морфологических. На фоне таких "исключений" ваше "правило" и оговорка с "множеством примеров" смотрится как классическое "Крокодил летает, но нызэнко-нызэнко".
Когда крокодил окончательно взлетел, гордо взмахнув как крылами трехкратным переходом к многоклеточности,он был подменён крокодилом "авангардности". Я ещё не знаю, взлетит ли этот крокодил и посредством какого пенделя.

Также осталась не раскрытой тема отличия морфологии китообразных и птиц по рангу произошедших преобразований. Если быть ближе к сути - почему изменения, произошедшие с китообразными не достойны называться системными. Удовлетворительным был бы только анализ конкретных преобразований организма китов, а не приведённая обширная тавтология.
Начала Вселенной - атомы и пустота, все же остальное существует лишь в мнении (с) Демокрит

В конце будет наноассемблер

Оффлайн Tinkoff

  • Участник форума
  • Сообщений: 890
    • Просмотр профиля
Почему ещё существуют простейшие?
« Ответ #31 : Май 21, 2007, 09:56:43 »
boldachev

/почему простейшие (читайте – одноклеточные) все же остались одноклеточными? /

Фабри
«Основы зоопсихологии»
«Но при этом следует учесть, что простейшие – особая, рано отклонившаяся филогенетическая ветвь, и что главное, современные простейшие являются продуктом эволюционного процесса, длившегося 1–1,5 миллиарда лет! »

/овторного формирования многоклеточных организмов (как некая адаптация к усложненным внешним условиям неких продвинутых одноклеточных) за сотни миллионов лет не наблюдалась./

См. выше

/Так вот именно о том, что в самой СТЭ нет никаких особых ограничений на системную эволюцию видов (отличных от физических), и идет речь! /

А какие вам еще нужны ограничение, санкционированные самим Господом?
[/b]

Оффлайн Tinkoff

  • Участник форума
  • Сообщений: 890
    • Просмотр профиля
Почему ещё существуют простейшие?
« Ответ #32 : Май 21, 2007, 10:01:12 »
Комбинатор

/Обрабатывать оптические сигналы могут лишь существа с достаточно развитой неровной системой/

Фабри
«Глазки» описаны и у других жгутиковых. Например, массивный ярко-красный глазок имеет Collodictyon sparsevacuolata – своеобразный протист с 2–4 жгутиками и амебоидным обликом, способный быстро передвигаться как с помощью жгутиков, так и с помощью ложноножек. Особую сложность фоторецепция достигает у жгутикового Pauchetia (Dinoflagellata), у которого имеются уже аналоги существенных частей глаза многоклеточных животных, пигментное пятно снабжено не только светонепроницаемым экраном (аналог пигментной оболочки), но и светопроницаемым образованием в форме сферической линзы (аналог хрусталика). Такой «глазок» позволяет не только локализовать световые лучи, но и собирать, в известной степени фокусировать их.

Оффлайн Tinkoff

  • Участник форума
  • Сообщений: 890
    • Просмотр профиля
Почему ещё существуют простейшие?
« Ответ #33 : Май 21, 2007, 10:12:15 »
Boldachev

/ а почему он сильнейший? – потому, что победил! А почему победил? – потому, что сильнейший/

Верно,  а что хотите оспорить это?

/ любое усложнение системы может возникнуть лишь на основе предыдущих усложнений. Но для СТЭ это не очевидно./

Это откуда?

/ Ведь, если в качестве причины системных усложнений видеть лишь адаптацию к изменениям среды (путем естественного отбора), то теоретически не должно существовать ограничений на повторные реализации таких же усложнений./

А вы что, какие-то особые ограничения обнаружили?
Так с них нужно и начинать.

Оффлайн Комбинатор

  • Участник форума
  • Сообщений: 1441
    • Просмотр профиля
Почему ещё существуют простейшие?
« Ответ #34 : Май 21, 2007, 11:07:33 »
Цитата: "Азазель"
Комбинатор

/Обрабатывать оптические сигналы могут лишь существа с достаточно развитой неровной системой/

Фабри
«Глазки» описаны и у других жгутиковых. Например, массивный ярко-красный глазок имеет Collodictyon sparsevacuolata – своеобразный протист с 2–4 жгутиками и амебоидным обликом, способный быстро передвигаться как с помощью жгутиков, так и с помощью ложноножек. Особую сложность фоторецепция достигает у жгутикового Pauchetia (Dinoflagellata), у которого имеются уже аналоги существенных частей глаза многоклеточных животных, пигментное пятно снабжено не только светонепроницаемым экраном (аналог пигментной оболочки), но и светопроницаемым образованием в форме сферической линзы (аналог хрусталика). Такой «глазок» позволяет не только локализовать световые лучи, но и собирать, в известной степени фокусировать их.


Слово глазки здесь не даром заключено в кавычки. На самом деле, это пигментное пятно (типа светодиода), измеряющее общий уровень освещённости, и служащее для поиска более освещённых участков воды, в которых фотосинтез идёт более эффективно.

Оффлайн Tinkoff

  • Участник форума
  • Сообщений: 890
    • Просмотр профиля
Почему ещё существуют простейшие?
« Ответ #35 : Май 21, 2007, 11:43:02 »
Цитата: "Комбинатор"
Цитата: "Азазель"
Комбинатор

/Обрабатывать оптические сигналы могут лишь существа с достаточно развитой неровной системой/

Фабри
«Глазки» описаны и у других жгутиковых. Например, массивный ярко-красный глазок имеет Collodictyon sparsevacuolata – своеобразный протист с 2–4 жгутиками и амебоидным обликом, способный быстро передвигаться как с помощью жгутиков, так и с помощью ложноножек. Особую сложность фоторецепция достигает у жгутикового Pauchetia (Dinoflagellata), у которого имеются уже аналоги существенных частей глаза многоклеточных животных, пигментное пятно снабжено не только светонепроницаемым экраном (аналог пигментной оболочки), но и светопроницаемым образованием в форме сферической линзы (аналог хрусталика). Такой «глазок» позволяет не только локализовать световые лучи, но и собирать, в известной степени фокусировать их.


Слово глазки здесь не даром заключено в кавычки. На самом деле, это пигментное пятно (типа светодиода), измеряющее общий уровень освещённости, и служащее для поиска более освещённых участков воды, в которых фотосинтез идёт более эффективно.


Вы что какие-то специальный очки носите?

Прочитие еще раз, это не просто пятно.

"у которого имеются уже аналоги существенных частей глаза многоклеточных животных, пигментное пятно снабжено не только светонепроницаемым экраном (аналог пигментной оболочки), но и светопроницаемым образованием в форме сферической линзы (аналог хрусталика). Такой «глазок» позволяет не только локализовать световые лучи, но и собирать, в известной степени фокусировать их"


Вы что?

Вот еще  о глазах

"
В простейшем случае эти органы представлены так называемыми глазными пятнами, которые находятся среди обыкновенных эпителиальных клеток, и даже нечетко отграничены от них. Более дифференцированным рецептором является глазная ямка (рис. 32). Однако чаще у медуз встречаются уже настоящие глаза, причем наиболее сложно устроенные из них представляют собой погруженные под слоем эпителиальных клеток глазные пузыри приблизительно шарообразной формы. Эпителий над глазным пузырем утончен и представляет собой прозрачную роговицу. Дно и стенки пузыря состоят из двух типов клеток: ретинальных и пигментных, причем ретинальные клетки снабжены чувствительными палочками. В полости глазного пузыря находится стекловидное тело – студенистая масса, защищающая ретину от механических повреждений. Иногда встречаются даже хрусталик и радужка, и тогда налицо все основные компоненты глаза высших животных (нет, однако, глазодвигательных мышц и систем фокусировки).
"

"Большой интерес представляют активно плавающие многощетинковые кольчатые черви из семейства Alciopidae, ведущие хищный образ жизни. У этих полихет глаз не только отличается исключительно сложным строением и величиной, но и снабжен аккомодационным устройством в виде специальных сократительных волокон, способных передвигать хрусталик и тем самым менять фокусное расстояние. Это единственный известный случай среди низших беспозвоночных: аккомодация глаза встречается только у головоногих моллюсков и позвоночных. Возможно, у этих червей в какой-то степени уже существует предметное зрение, что было бы исключением, подтверждающим общее правило. Это относится и к свободно плавающим хищным моллюскам Heteropoda, которые тоже обладают весьма сложно устроенными глазами с приспособлением, заменяющим аккомодацию.

"

"Учитывая, что глазное пятно является исходной формой вообще всех органов зрения, можно, следовательно, в ряду медуз проследить путь усложнения структуры от самого примитивного органа светочувствительности до сложного, высокодифференцированного глаза.

Очень разнообразны по своему строению и глаза червей, как и других низших многоклеточных беспозвоночных; в принципе к ним относится то же, что говорилось в отношении глаз медуз. В соответствии с многообразием движений кольчатых червей, разнообразием способов добывания пищи и других моментов жизнедеятельности находится и уровень развития сенсорной сферы этих животных. Это, правда, не означает, что у кольчецов имеются рецепторы для всех видов энергии, воздействующих на них, или даже что для всех форм чувствительности имеются специальные органы чувств. Так, например, у кольчатых червей встречаются сложно устроенные глаза, снабженные даже хрусталиками. Имеются весьма сложные глаза и у некоторых планарий и улиток.
"

Оффлайн boldachev

  • Участник форума
  • Сообщений: 126
    • Просмотр профиля
    • http://www.boldachev.com
Почему ещё существуют простейшие?
« Ответ #36 : Май 21, 2007, 12:02:49 »
Цитата: "Азазель"

«Но при этом следует учесть, что простейшие – особая, рано отклонившаяся филогенетическая ветвь, и что главное, современные простейшие являются продуктом эволюционного процесса, длившегося 1–1,5 миллиарда лет!»

Уважаемый Азазель. Вы сами понимаете, что вы хотите опровергнуть или подтвердить приводимой цитатой? Предлагаю варианты (просто укажите цифру):
1. Что простейшая это особая ветвь? (Ну так, как и все другие некие особые ветви.)
2. Что простейшие продукт эволюции? (Так кто с этим спорит. Все биологические виды продукт эволюции.)
3. Что эволюционировала так долго? (А какое отношение это имеет к теме – у всех свой срок)
4. Что за такой длительный промежуток времени они так и недоэволюционировали до многоклеточных? (Так это и есть тот вопрос на который требуется ответить, и в первых трех пунктах нет на него ответа.)

Цитата: "Азазель"

/повторного формирования многоклеточных организмов (как некая адаптация к усложненным внешним условиям неких продвинутых одноклеточных) за сотни миллионов лет не наблюдалась./
См. выше

См. выше

Цитата: "Азазель"

/Так вот именно о том, что в самой СТЭ нет никаких особых ограничений на системную эволюцию видов (отличных от физических), и идет речь! /
А какие вам еще нужны ограничение, санкционированные самим Господом?

Попробую еще раз. Также вопросами на которые можно дать односложные ответы (да - нет - не понял).
1. Эволюция биологических организмов идет согласно ограничениям накладываемы физикой и химией? (Предполагаю, что вы ответите «да») [go to 2]
2. В эволюции реализованы все возможные варианты системного устройства организмов, допустимые физикой и химией?
Тут отвечайте сам.
3.а. Если «да»: где ж вы наблюдаете все это допустимое разнообразие? [break]
3.б. Если «нет»: существуют ли известные вам (или должны ли существовать) какие-либо причины (читай – законы), объясняющие отсутствие полного разнообразия форм? [go to 4]
4. Если такие законы существуют (или должны существовать), то они должны быть физические или биологические?
4.а. Если физические – возвращайтесь к вопросу (2) [go to 2].
4.б. Если биологические, то - они существуют или нет? [go to 5]
5.а. Если существуют – укажите. [break]
5.б. Если не существуют – то это и означает «что в самой СТЭ нет никаких особых ограничений».

То есть по сути, если теория не описывает все эмпирические факты, то она является не полной. В нашем случае синтетическая теория эволюции не содержит объяснения эмпирически наблюдаемого явления авангардности системных новаций (или проще не содержит запрета на повторное появление ароморфозов в эволюционной ветви).

Цитата: "Азазель"
/ Ведь, если в качестве причины системных усложнений видеть лишь адаптацию к изменениям среды (путем естественного отбора), то теоретически не должно существовать ограничений на повторные реализации таких же усложнений./
А вы что, какие-то особые ограничения обнаружили?
Так с них нужно и начинать.

Так вроде бы с них самых (с ограничений) все и началось – читайте первый пост ветки: «если эволюция бы была на самом деле, то все существа эволюционировали и не было бы сейчас простейших». То есть с указания на эмпирический факт ограничения системной (не адаптивной) эволюции видов, возникших в ранние периоды биологической истории, который напрямую (без дополнительных гипотез) не может быть объяснен в рамках теоретического аппарат СТЭ.

Уважаемый Азазель, в дальнейшем, если ваши сообщения будут содержать лишь не понятно к чему относящиеся цитаты или отдельные реплики, без высказывания своей позиции (такой, к примеру, «я считаю, что СТЭ как теоретическая дисциплина не должна объяснять все эмпирически наблюдаемые факты»), то я их буду просто игнорировать. Уж извините. Считайте, что спасовал в споре с вами :wink:  (хотя, не пойму, в чем проблема-то была).
С уважением, Александр Болдачев

Оффлайн Tinkoff

  • Участник форума
  • Сообщений: 890
    • Просмотр профиля
Почему ещё существуют простейшие?
« Ответ #37 : Май 21, 2007, 12:46:36 »
Boldachev

/Что простейшая это особая ветвь? (Ну так, как и все другие некие особые ветви.)/

Вот именно, поймете про одноклеточных поймете и про того, почему не все обезьяны превратились в человека.

/Что эволюционировала так долго? (А какое отношение это имеет к теме – у всех свой срок)/

Потому что, чем больше срок, тем выше профессионализм, тем сложнее новоявленному дилетанту попасть в его экологическую нишу.

О чем вам уже сказал Gilgamesh.

/Что за такой длительный промежуток времени они так и недоэволюционировали до многоклеточных? (Так это и есть тот вопрос на который требуется ответить, и в первых трех пунктах нет на него ответа.) /


Вы нарочно дураком прикидываетесь?

Я ДВА раза привел текст

«что простейшие – особая, рано отклонившаяся филогенетическая ветвь, и что главное, современные простейшие являются продуктом эволюционного процесса, длившегося 1–1,5 миллиарда лет»

Второй раз выделил.

/Попробую еще раз/

А может не надо, товарищ креационист?
Вы ведь только Бога дискредитируете.

/Если «нет»: существуют ли известные вам (или должны ли существовать) какие-либо причины (читай – законы), объясняющие отсутствие полного разнообразия форм? /

Это некому неизвестно, и вам тоже.
Но, по аналогии с кристаллами, можно предполагать наличие определенного морфопространства.

/«что в самой СТЭ нет никаких особых ограничений». /

В СТЭ также есть ограничения (запреты), закономерности.
О чем говорит например Воронцов, Северцов

А.С. Северцов
«««Селектогенез не только не отрицает закономерность и направленность эволюции, но и вскрывает биологические причины этих явлений»
»

/В нашем случае синтетическая теория эволюции не содержит объяснения эмпирически наблюдаемого явления авангардности системных новаций (или проще не содержит запрета на повторное появление ароморфозов в эволюционной ветви). /

Вы пока этого не показали.

/если эволюция бы была на самом деле, то все существа эволюционировали и не было бы сейчас простейших»/

Наука должна исходить что эволюция была, даже если её не было.
Так как наука ищет ТОЛЬКО естественное объяснение.

/то я их буду просто игнорировать./

Это ваши проблемы.
Я всё  равно будут  разоблачать вашу креацинисткую неправду.

Оффлайн Tinkoff

  • Участник форума
  • Сообщений: 890
    • Просмотр профиля
Почему ещё существуют простейшие?
« Ответ #38 : Май 21, 2007, 12:55:50 »
Boldachev

" без высказывания своей позиции"

Моя позиция есть в теме (моей)

"Дарвинизм как акциденция и номогенез как сущность"
http://paleo.ru/forum/viewtopic.php?t=1446&highlight="

А вот как  раз ваша позиция непонятна.

Оффлайн Комбинатор

  • Участник форума
  • Сообщений: 1441
    • Просмотр профиля
Почему ещё существуют простейшие?
« Ответ #39 : Май 21, 2007, 12:58:16 »
Цитата: "Азазель"
Вы что какие-то специальный очки носите?

Прочитие еще раз, это не просто пятно.

"у которого имеются уже аналоги существенных частей глаза многоклеточных животных, пигментное пятно снабжено не только светонепроницаемым экраном (аналог пигментной оболочки), но и светопроницаемым образованием в форме сферической линзы (аналог хрусталика). Такой «глазок» позволяет не только локализовать световые лучи, но и собирать, в известной степени фокусировать их"

Вы что?


Честно говоря, я не очень понимаю, о чём спор. Очевидно, что глаз (или ещё шире - зрительная система) современных млекопитающих, птиц или головонгих является результатом длительного эволюционного развития фоторецепторов, появившихся ещё у некоторых одноклеточных эвкариот (у прокариот и архей, на сколько мне известно, их нет). Причём, устройство органов зрения и зрительной системы в целом закономерно усложнялось по мере усложнения морфологического строения всего организма.
На каком этапе развития их следует называть глазами в полном смысле этого слова, исключительно дело вкуса. Например, в Википедии даётся следующее определение.
=========================
Глаз (лат. oculus) — сенсорный орган животных и человека, обладающий способностью воспринимать электромагнитное излучение в световом диапазоне длин волн и обеспечивающий функцию зрения.
=========================

Если вы предпочитаете называть светочувствительные органы клетки простейших глазами, то я не вижу смысла открывать дискуссию по этому вопросу, ведь обсуждение в данном топике идёт совсем не о том...

Оффлайн Solis_Fonte

  • Участник форума
  • Сообщений: 37
    • Просмотр профиля
Почему ещё существуют простейшие?
« Ответ #40 : Май 21, 2007, 13:13:00 »
boldachev вам же сказано что эволюция направлена не на усложнение а на выживаемость. И после этого вы задаете вопрос "4. Что за такой длительный промежуток времени они так и недоэволюционировали до многоклеточных??
Кстати у меня сразу возникли подозрения что вы креацанист.

Оффлайн Tinkoff

  • Участник форума
  • Сообщений: 890
    • Просмотр профиля
Почему ещё существуют простейшие?
« Ответ #41 : Май 21, 2007, 13:41:49 »
Комбинатор

/Если вы предпочитаете называть светочувствительные органы клетки простейших глазами, то я не вижу смысла открывать дискуссию по этому вопросу, ведь обсуждение в данном топике идёт совсем не о том.../

Глаза (которые имеют и хрусталики и иногда аккомодацию) есть и У одкноклеточных и У медуз и У червей.

boldachev  как раз и хочет таких примеров.
Они есть.
В животном мире мы видем глаза разной степени сложности,  втом числе И у одноклеточных

/Если вы предпочитаете называть светочувствительные органы клетки простейших глазами, /


Вы упорно не хотите признать  наличие сложного глаза (а не просто пятна) у одноклеточных


""у которого имеются уже аналоги существенных частей глаза многоклеточных животных,"

" пигментное пятно снабжено"

считаем

" не только светонепроницаемым экраном (аналог пигментной оболочки),"

" но и светопроницаемым образованием в форме сферической линзы (аналог хрусталика)."

Что позволяет

 Такой «глазок» позволяет не только локализовать световые лучи, но и собирать, в известной степени фокусировать их" "


у червей

"кольчатые черви из семейства Alciopidae, ...
 У этих полихет глаз не только отличается исключительно сложным строением и величиной, но и снабжен аккомодационным устройством в виде специальных сократительных волокон, способных передвигать хрусталик и тем самым менять фокусное расстояние."

Я вижу что глаза у одкоклеточных, медуз  и червей, противоречит каким-то фундаментальной вашей теории, интересно какой?
Ради которой вы упорно закрываете глаза на известные факты, помогая креационистам, которое поют что промежуточных форм глаза быть не может.

Оффлайн boldachev

  • Участник форума
  • Сообщений: 126
    • Просмотр профиля
    • http://www.boldachev.com
Почему ещё существуют простейшие?
« Ответ #42 : Май 21, 2007, 13:42:14 »
Цитата: "Азазель"
Моя позиция есть в теме (моей)

Извините, не знал. Хотя вроде принято по обсуждаемому вопросу высказывать позицию в соответствующей ветке.:wink:
Цитата: "Азазель"
А вот как  раз ваша позиция непонятна.

Если что-то не понятно, то человек задает вопросы (я вам вон сколько вопросов задал для понимания вашей позиции :wink:). И только уяснив все, считает вправе завязать дискуссию, указывая на расхождения в своей (обязательно изложенной) позиции и позиции оппонента.
Хотя, конечно, может сложиться ситуация, когда понимание так и не приходит. Тогда разумный человек просто молчит. Особенно рекомендуется это делать, когда непонятый (в данном случае это я) несет полную ахинею (по вашему мнению) – грех связываться с неадекватным человеком (еще раз подчеркиваю, что это обо мне :D , а не о вас).
С уважением, Александр Болдачев

Оффлайн boldachev

  • Участник форума
  • Сообщений: 126
    • Просмотр профиля
    • http://www.boldachev.com
Почему ещё существуют простейшие?
« Ответ #43 : Май 21, 2007, 15:01:45 »
Уважаемый Gilgamesh, а рад, что вы опять подключились к дискуссии. Думаю вы поймете меня, если я не буду далее продолжать «разборки»  - если понадобиться мы всегда сможем вернуться к уяснению существенных спорных вопросов (в качестве исключения я ниже кратко повторю свой ответ по поводу китов).
А сейчас лишь задам несколько вопросов (на которые хотелось бы получить краткие - одно два предложение - ответы):
Какова по вашему мнению тема дискуссии?
Какую позицию вы занимаете по этому вопросу?
Какую (как вы ее поняли) занимаю я?

P.S.
Цитата: "Gilgamesh"
...почему изменения, произошедшие с китообразными не достойны называться системными.

Проблема упирается в трактовку термина «системные» и его соотнесения с термином «адаптивные». Если определять системные изменения, как изменения на уровне класса, то вопрос рационально разрешается: у китов не произошло системных преобразований, а лишь адаптивные, у птиц и те и другие одновременно. То есть по структуре и функционированию организма кит не отличается от других млекопитающих (все модификации не выходят за пределы класса), в то же время, птицы принципиально системно отличаются от своих предков (иначе зачем же было новый класс заводить?).
Хотя при другой трактовке отличия системных изменений от адаптивных, можно сделать другие выводы. Для прояснения некоторых вопросов по теме дискуссии это существенно, поэтому если будет желание, выскажите также свое понимание отличия системных и адаптивных изменений (признаков).
С уважением, Александр Болдачев

Оффлайн Tinkoff

  • Участник форума
  • Сообщений: 890
    • Просмотр профиля
Почему ещё существуют простейшие?
« Ответ #44 : Май 21, 2007, 15:11:56 »
boldachev

/Тогда разумный человек просто молчит/

Очень мудрая мысль, почему бы Вам ей не последовать?
Всё что вы уже хотели сказать- сказали.
Ответов вы не знаете, о чем собственно говорить, будете продолжать хулить Господа?

/Хотя вроде принято по обсуждаемому вопросу высказывать позицию в соответствующей ветке/

Позицию свою я в этой ветки высказывал, у вас что склероз?
Или это мне кажется?
Всё я в той  теме изложил, намного полнее чем вы тут пытаетесь демонстрировать.
Все кто хотел сказать что-то - сказали.