Почему ещё существуют простейшие?

Автор Solis_Fonte, мая 18, 2007, 10:41:21

« назад - далее »

Комбинатор

Цитата: "Imperor"
Цитата: "boldachev"Спасибо. Попробую познакомиться, но не быстро – мой английский не позволяет мне сходу читать специальную литературу (есть такая беда :))
Уважаемый, boldachev. Если будет желание, посмотрите вот эту мою статью [на русском  :) ]. Я ее где-то здесь уже выкладывал, не помню уже, в какой ветке... Имхо, в этой теме она будет прямо в точку.

С некоторыми мыслями согласен, однако, утверждение
==========================
Предельный уровень сложности общей организации впервые продемонстрировали, вероятно, насекомые и рептилии. С тех пор наивысший уровень сложности общей организации живых существ практически не повышался.
==========================
имхо, перебор.
Лишь наиболее продвинутые представители данного класса типа крокодилов приближаются по сложности морфологического строения к млекам (четырёхкамерное сердце, зачатки коры головного мозга). Но, например, до системы поддержания температуры тела постоянной, и независимой от температуры окружающей среды, или высокоэффективной имунной системы ни один из видов, представляющих данный класс, на сколько я знаю, так и не доэволюционировал.

Imperor

Цитата: "Комбинатор"С некоторыми мыслями согласен, однако, утверждение
==========================
Предельный уровень сложности общей организации впервые продемонстрировали, вероятно, насекомые и рептилии. С тех пор наивысший уровень сложности общей организации живых существ практически не повышался.
==========================
имхо, перебор.
Лишь наиболее продвинутые представители данного класса типа крокодилов приближаются по сложности морфологического строения к млекам (четырёхкамерное сердце, зачатки коры головного мозга). Но, например, до системы поддержания температуры тела постоянной, и независимой от температуры окружающей среды, или высокоэффективной имунной системы ни один из видов, представляющих данный класс, на сколько я знаю, так и не доэволюционировал.
Соглашаюсь с Вашим замечанием. Теплокровность, действительно, можно считать новым уровнем организации с огромным числом следствий.

Gilgamesh

Цитироватьчто отнести к «системным изменениям»? Во избежание неоднозначности в обсуждении, предлагаю отнести к системным изменения на уровне класса, то есть связанные (или приводящие) к значительным перестройкам организма на уровне смены метаболических процессов.
...
Согласны ли вы с таким разграничением терминологии?
Вы знаете, не могу согласиться. Такое определение - это путаница тёплого (мда.. в прямом смысле) с мягким.
Определение "системных изменений" так или иначе должно быть связано с изменением структуры, связей между элементами и т.п. (это пожелание, а не определение), а не отдельный физиологический эффект. К примеру, один гражданин на форуме говорил, что изменение системы (ну не обойтись без этого слова!) костей среднего уха, точнее образование среднего уха из челюстного суства - это системное изменение. Но это не "смена метаболического уровня". А "уровень смены..." открывает дорогу к полному произволу (это изменение примем в ряды уровня, это не примем).
А "уровень класса" так и вовсе "а давайте примем точку зрения, что системные изменения происходят только при образовании требуемых мною систематических групп и не будем задавать лишних вопросов", т.е. порочный круг и, снова же, произвол.
Начала Вселенной - атомы и пустота, все же остальное существует лишь в мнении (с) Демокрит

В конце будет наноассемблер

boldachev

Цитата: "plantago""The structure of evolutionary theory" (там есть даже глава про уровни отбора -- прямо специально для Вас).
Попробую осилить – когда-то начинать надо (хотя с языками у меня всегда были проблемы – другие вещи давались куда легче).
Цитата: "plantago"К сожалению (я думаю, Вы это уже поняли), в этом форуме очень высок процент любителей.
О да! И раньше на это обращал внимание (когда просматривал лишь), но рассчитывал, что их во многом лишь креационизм волнует. Но мне достаточно и одного-двух просто собеседников, могущих ответить на простые вопросы. Можно конечно в любой момент перейти в почту.
Цитата: "plantago"Вот как раз новационнось "определить" и "соотнести" очень сложно. Может, попробуем здесь остановиться и обсудить -- что есть новационность в эволюции? Часть возникающих здесь проблем и возможные ответы, кстати, есть в приложенной ранее статье.
Пару лет назад, серьезно нырнув в биологическую литературу, я действительно был поражен обилием и сложностью терминологических проблем. И не только на уровне соотнесения  разных направлений, но и внутри отдельных теорий. В эволюционной биологии практически не ставилась задача создания непротиворечивой самодостаточной логической системы – теоретические построения ограничивались локальным сшиванием отдельных эмпирических данных с помощью набора гипотез (конечно, воспринимать эти фразы следует лишь как образы, а не как приговор).
Теперь о нашей терминологии. Новационность (без относительно какой-либо сферы – эволюция биосистемы, социума) понятие рациональное и вполне однозначное. На основе множества имеющихся на текущий момент эмпирических данных, состоящих из перечня феноменов, привязанных к временной линейке всегда(!) можно выделить событие первого появления некоего феномена. Здесь самым существенным моментом является разделение, отделение двух момент: (1) констатация рациональности выделения новаций из имеющихся данных и (2) понимание безусловной неполноты этих данных. (Если бы физики, как биологи постоянно сетовали на отсутствие полных данных о предмете изучения, то и такой науки как физика не было бы – Ньютон сказал бы, что измерения движения тела не достаточно точны, чтобы делать выводы, подождем измерения квантовых эффектов и не будем строить классическую механику, а надо сразу квантовую, да и ту, наверное, не стоит – ведь все равно данные не полны.)
Итак, на основе существующих данный всегда можно выделить новационное событие – новацию, то есть указать событие первого появления некоего феномена (признака), верней заключить, что ранее такого-то момента времени не отмечается наличие этого феномена (опять же повторюсь, при этом следует иметь ввиду, что данные всегда могут быть откорректированы, но это не меняет логического содержания термина «новация»). Без такого понимания термина «новация» трудно вообще говорить вообще о каком-либо адекватном теоретическом обсуждении эволюционных проблем (не только в биологии). Иначе мы должны признать изначальное существование феноменов.
Далее по терминологии: «системные изменения» - это дань форуму, вообще я пользуюсь терминами «системная новация» и «адаптивная новация».
Системная новация – изменение, касающееся принципа и уровня организации организма (появление новых органов, новых организменных систем), не связанное непосредственно с приспособлением к конкретным элементам среды.
Адаптивная новация – изменение в рамках существующей организации, связанное с трансформацией элементов организменных систем и, что самое главное, направленное на приспособление к конкретным элементам среды.
Понимаю, что могут возникать проблемы с однозначным определением типа новации, поскольку, системные новации всегда сопровождаются букетом адаптационных (как в случае с птицами). Но считаю, что теоретические построения возможно (и нужно) делать в общем случае и потом их соотносить к переходными (граничными) случаями.
Цитата: "plantago""Межклассовые переходы" -- очень плохой термин. ...Более того, здесь есть еще и порочный круг -- ведь классы выделяются на основе существенных признаков, а это часто и есть те новации, которые Вы выводите из существования классов!
Согласен с вами полностью - «межклассовые переходы» плохой термин. Можно забыть. Да появился он от безысходности (и от не знания мной всех тонкостей таксономии).
Цитата: "plantago"...буду использовать "макроэволюционные события" (МС), под которыми стану понимать возникновение крупных групп (рангом выше отряда/порядка). Буду также использовать ваши термины "новации" и "системные изменения" как метафоры, поскольку не могу сейчас дать им определение.

Термин "Макроэволюционные события" (МС)  имеет ту же проблему – привязку к таксономии («рангом выше отряда/порядка»), это с одной стороны, а с другой – МС – это комплекс системных и адаптивных новаций, в котором их трудно развести (а порой таксоны могут разграничиваться исключительно по адаптивным признакам).

Цитата: "plantago"
Цитировать1. Как распределены по времени биологической истории классовые переходы? (равномерно, неравномерно, случайно, закономерно и т.д.)
Есть ли в этой неравномерности закономерности -- мне неясно.
В своих термина я бы сказал так: частота появления и системных, и адаптивных новаций со временем растет (феномен ускорения эволюции). Если с системными более или менее очевидно – промежуток времени между формированием различных вариантов системного строения организма сокращается, то с адаптивными не все так очевидно. Но анализ скорости адаптивной радиации (создание специализированных видов, приспособленных к различным нишам) растет.
Цитата: "plantago"
Цитировать2. Как они должны быть распределены согласно различным теоретическим концепциям (включая СТЭ)?
Если исходить из тех постулатов СТЭ, которые были приведены мной в топике про ЭТЭ, то СТЭ считает, что МС должны быть распределены точно так же, как микроэволюционные события.
А микроэволюционные должны быть распределены случайно, либо жестко коррелировать с изменениями среды.
Цитата: "plantago"
Цитировать3. Наблюдались ли повторные межклассовые переходы (то есть один класс в разные эпохи давал основания другим классам)?
Вопрос в значительной степени некорректен.
Согласен.
Если спросить в «новационной» терминологии – то ответ однозначен: системные новации уникальны. То есть, банально, событие первого появление некой системы повториться не может (оно будет уже не первым). Однако есть нюансы: в разных эволюционных ветвях наблюдаются независимые и разнесенные по времени схожие системные изменения (системные новации). Посему можно ставить вопрос об уникальности системных новаций в отдельно взятой эволюционной ветви.
И тут мы подходим к главному вопросу.
Цитата: "plantago"
Цитировать4. Или немного другой (наивный и упрощенный) вариант вопроса: любой ли вид (то есть относящийся к любому из существующих на некий момент истории классу) может эволюционировать с преодолением классового барьера (то есть перейти в другой класс)?
Я не знаю ответа на этот вопрос. Экспериментально проверить это нельзя, а никакие данные для ответа на него не будут достаточными. То есть логически вопрос задан неправильно.
Тут я не соглашусь с вами в вопросе такого соотнесения эмпирических данных и логики. Вообще с логикой в обсуждении макроэволюционных процессов сложновато.
Опять же на пальцах попробую пояснить содержание исходного вопроса этой ветки форума: действительно ли «если эволюция бы была на самом деле то все существа эволюционировали бы»?
Любая системная новация не появлялась никак иначе, чем у конкретного вида (кто бы поспорил?). Этот вид принадлежал к конкретному роду, семейству и т.д. и имеет родственные виды, которых не коснулась системная новация – они то и дожили до нас как представители тех существ (простейших, рептилий), которые не эволюционировали. Так вот основной вопрос эволюционной биологии можно сформулировать так: чем отличается тот вид, в котором реализовалась очередная системная новация от своих родственников, которые так и остались неизменными до наших дней? Если ничем, и избранность новационного вида чиста случайная, то что мешает также случайно и другим видам повторить эту системную новацию через некий промежуток времени? То есть к примеру, почему ни одна из рептилий за полтораста миллионов лет не повторила новационный переход к млекам или к чему-то похожему или даже не похожему, а просто другому? Это чистая логика. Какие эксперименты? Мы имеем вполне достоверные эмпирические данные, что таких переходов не было (я специально взял ближайший по времени пример).
С уважением, Александр Болдачев

Tinkoff

Имперор

/ Удивительно, но до сих пор еще прогрессивная эволюция многими авторами признается магистральным направлением эволюции жизни на Земле. /

С этим уж ничего поделать нельзя, это их сугубо личное мнение.
Что тут удивительного, что дарвинистов не 100%?

/ Но тогда, если следовать таким рассуждениям до конца, возникает противоположный вопрос – а зачем вообще появились эти «молодые» и «продвинутые» организмы? /
/ В качестве примера позволю себе повторить простой вопрос, который я задал в своей предыдущей работе [5] – зачем возникли многоклеточные организмы, если одноклеточные бактерии вполне успешно справляются с задачей своего выживания последние 3.5 млрд. лет? /

А зачем задавать глупые вопросы?
Все ниши заполняются.

/ Если бактерии настолько совершенны, что смогли просуществовать на Земле 3.5 млрд. лет (!), то вся дальнейшая макроэволюция представляется бессмысленным усложнением. /

Смысл тут один, заполнение ниш.
Или можно сказать, что смысла в жизни (в том числе и бактерий)- НЕТ.


/ Но вторую проблему (почему организмы усложняются, если и простым быть хорошо), теория естественного отбора объяснить просто не в состоянии - макроэволюция идет за счет других законов (куда «двигатель» естественного отбора входит лишь как некая часть)./

ЕО объясняет и усложнение и упрощение.


/ погибают через 50 – 100 лет после рождения. А особи бактерий не обладают свойством неизбежного умирания, они могут делиться потенциально бесконечно... /

Погибают как миленькие, через 30 секунд.


/ Тогда исследователи пускаются в другую крайность, отвергая особость макроэволюционных явлений, и пытаются вывести их только из теории естественного отбора. /

И таких БОЛЬШИНСТВО.
Практически все биологи.

/Однако такое допущение просто противоречит реальности – мы наблюдаем, что низкоорганизованные организмы нисколько не уступают высокоорганизованным в эффективности выживания, более того, именно они создают подавляющую долю биомассы Земли/
/Если высокоорганизованные живые существа обладают столь явным преимуществом (причем это преимущество имеет общий характер), то почему они не вытесняют менее совершенные организмы из их экологических ниш/

Они живут в РАЗНЫХ нишах.

/ Возникает вопрос, почему столь совершенное создание до сих пор не «выбило» инфузорий из их экологических ниш, имея примерно такой же размер? Почему инфузории (и амебы, и эвглены) все еще живы?
/

Об этом ясно сказал Фабри см выше



/ Достаточно предположить, что и высокоорганизованные и низкоорганизованные живые существа одинаково совершенны, при единственном критерии «совершенства» - эффективности выживания (приспособленности)/

Такое заявление всё же неверно.
Биологическая эффективность зависит от климата, от других организмом.
Т.е. НЕПОСТОЯННА.

/ Следовательно, прогрессивная эволюция, действительно, представляет собой не главное направление эволюции, а всего лишь один из ее вариантов /

Что и общепринято в биологии.

/ Именно из-за этой последовательности, усложнение организации живых систем в ходе макроэволюции ошибочно принималось за ее основную закономерность, а не за реализацию одного из возможных равноценных вариантов./

Да кто принимал? Когда?!
Общепринято другое абсолютно.
Имперор, «первооткрыл» дарвинизм.

boldachev

Цитата: "Gilgamesh"
Цитироватьчто отнести к «системным изменениям»? Во избежание неоднозначности в обсуждении, предлагаю отнести к системным изменения на уровне класса, то есть связанные (или приводящие) к значительным перестройкам организма на уровне смены метаболических процессов.
...
Согласны ли вы с таким разграничением терминологии?
Вы знаете, не могу согласиться.
Согласен с вашими (плюс с ранее приведенными уважаемым plantago) аргументами - привязка к таксономии не корректна. Давайте попробуем сформулировать интуитивно понятное различие между организмами разного системного устройства. Они отличаются и адаптивными признаками и системными. Как провести между ними границу. СТЭ не дает нам логики и терминологии для этого - в ней, как вы уже писали, лишь количественные различия. Давайте попробуем проанализировать варианты.
С уважением, Александр Болдачев

Imperor

ЦитироватьИмперор, «первооткрыл» дарвинизм.
Да, вполне возможно :) Я уже привык к тому, что всё время изобретаю велосипеды :) Но обратите внимание на название данной ветки. Это название как раз и вопрошает - "почему простейшие всё еще живы???" :) Так что, имхо,  данная статья вполне актуальна и к месту :) , хотя бы в качестве популярного источника.

ЦитироватьВсе ниши заполняются.
ЦитироватьСмысл тут один, заполнение ниш.
ЦитироватьОни живут в РАЗНЫХ нишах.
Речь идет о том, почему высокоорганизованные организмы НЕ ВЫБИВАЮТ низкоорганизованных из их ниш. А не о том, что у каждого есть своя ниша. Или Вы в понятие экологической ниши уже включаете и внутреннее строение организма, сидящего в этой нише? Тогда у Вас весьма экстравагантное понятие об этом термине.
Термин "стратегия выживания" гораздо лучше подходит для того, что Вы пытаетесь здесь втолковать, чем пресловутая "ниша".

ЦитироватьПогибают как миленькие, через 30 секунд.
Все???  :shock: а когда же они размножаются?  :)

Сергей

Цитата: "boldachev"Давайте попробуем сформулировать интуитивно понятное различие между организмами разного системного устройства. Они отличаются и адаптивными признаками и системными. Как провести между ними границу. СТЭ не дает нам логики и терминологии для этого - в ней, как вы уже писали, лишь количественные различия. Давайте попробуем проанализировать варианты.

Ох уж эти математики! Всё время норовят построить модель сферического коня в вакууме...

Простейшие действительно возникли в ''вакууме'', то есть на минеральной среде.

Но среда, или ''ниша'', в которой возникли многоклеточные - это уже минеральная среда + простейшие. Ежели они всех простейших сожрут, то тут же и вымрут, лишившись своей ниши.

То же справедливо и для всех остальных классов.

А провести границу между системными и адаптивными признаками то же самое, что определить, с какого числа зёрен начинается куча. Введите определение, и спорить будет не о чем.

Imperor

Цитата: "Сергей"Простейшие действительно возникли в ''вакууме'', то есть на минеральной среде.
Ух ты! Вот так вот прям ДЕЙСТВИТЕЛЬНО...  :) Хотя, раз о возникновении простейших из вакуума сказал сам СЕРГЕЙ, то тогда, конечно, так и есть :) Ведь Сергей, безусловно, за свои слова отвечает. Он наверняка уже втихаря создал гомункулюса в пробирке, и теперь готовится получать нобелевку :)

ЦитироватьНо среда, или ''ниша'', в которой возникли многоклеточные - это уже минеральная среда + простейшие. Ежели они всех простейших сожрут, то тут же и вымрут, лишившись своей ниши.
Ну и сожрут. И вымрут. И всё, конец. Называется это - несбалансированный цикл.

boldachev

Цитата: "Сергей"Ежели они всех простейших сожрут, то тут же и вымрут, лишившись своей ниши. То же справедливо и для всех остальных классов.
Коль уж ко мне обращение, верней, к моему тексту, отвечу. Но если ответ будет в том же кавалерийском духе, думаю диалог не получиться.
Провожу уже давший положительные результаты (если читали ветку выше, то сталкивались) тест на ответы на детские вопросы:
1. А простейшие знали (или знают), что если их всех сожрут, то кто-то там вымрет? Именно поэтому они не эволюционировали дальше, как вопрошалось зачинателем темы?
2. Если предположить, что вы дадите экологический (нишевый) вариант ответа на этот вопрос, то есть тот ответ, который первым оказался наиболее логичным: мол им дальше некуда было эволюционировать – все ниши заняты, то резонно спросить, неужели за всю биологическую историю нигде на нашей планете не освобождались ниши «куда можно было бы эволюционировать»? Или что-то запрещало это делать простейшим?
Цитата: "Сергей"А провести границу между системными и адаптивными признаками то же самое, что определить, с какого числа зёрен начинается куча. Введите определение, и спорить будет не о чем.
Во-первых, варианты рабочих определений давались.
А, во-вторых, если вам все так ясно, так зачем вы кидаете пустые реплики – напишите содержательный текст и помогите на сирым и убогим разобраться.
С уважением, Александр Болдачев

Сергей

Цитата: "boldachev"напишите содержательный текст и помогите на сирым и убогим разобраться.

http://groh.ru/gro/rel/credo.html

не уверен относительно содержательности текста, но времени на его написание потратил много...

boldachev

Цитата: "Сергей"не уверен относительно содержательности текста, но времени на его написание потратил много...
Уважаемый Сергей, вы предлагаете этот текст, как ответ на обсуждаемый здесь вопрос, или как ответ на все заданные и еще не заданные вопросы?
С уважением, Александр Болдачев

boldachev

Цитата: "Imperor"Уважаемый, boldachev. Если будет желание, посмотрите вот эту мою статью [на русском  :) ]. Имхо, в этой теме она будет прямо в точку.
Уважаемый, Imperor. Я думаю, что хотя и сама ваша статья («Некоторые мысли по вопросу прогрессивной эволюции») и мой ее краткий анализ не совсем в тему топика, но уж точно в духе (тем более предмет полемики будет понятен большинству и без знакомства со всем текстом статьи).

На мой взгляд, ключом к оценке статьи должно стать определение предмета (объекта) биологической эволюции и, по сути, самого феномена эволюции. Если  «объектом приложения» эволюции считать биологический организм (в данном контексте упоминание популяции ничего не меняет), а саму биологическую эволюцию отождествлять с любым (!) изменением оного, тогда следует согласиться с исходными посылками и задуматься над предлагаемыми выводами. При такой трактовке эволюции, биосферу мы рассматриваем как множество элементов, которое случайно распадается на три равноправных, равноценных по статусу подмножества двигающихся в различных направлениях (арогенез, аллогенез, катагенез). Арифметически проанализировав объем этих множеств действительно следует заключить, что «аллогенез, или даже катагенез являются по-настоящему магистральными направлениями эволюции», и согласиться со всеми последовавшими выводами.
Но даже такой подход не освобождает нас от решения проблемы природы арогенеза (вывод, что основную часть массы вселенной составляет водород, не является аргументом в пользу отказа теоретического описания механизма образования тяжелых элементов). То есть все усилия, потраченные на доказательства, что в целом эволюция не прогрессивна, что все ее направления равноценны, при ближайшем рассмотрении можно трактовать как столь традиционную для СТЭ попытку ухода от вопроса «почему же возможен прогресс?». Ведь действительно, какая разница какую часть (по массе или количеству) занимает некое множество элементов? Если существует некий феномен, некий тип движения, пусть даже предположительно возникший случайно, но однозначно реализуемый на протяжении пары миллиардов лет истории планеты он просто обязан быть теоретически описан (с указанием рационального отличия его механизма от других феноменов, если уж он выделен в самостоятельное направление).
Но вернемся к исходным посылкам статьи и этого краткого ее анализа. Ведь существует и другой подход к определению объекта и самой сущности эволюции – биосферный.  В нем биосфера, рассматривается как цельная система, в которой движения всех элементов подчинены, включены в единый поток, в которой все части (независимо от количественных пропорций) играют существенную роль. То есть, если объектом эволюции признать всю биосистему планеты и рассматривая ее движение на протяжении нескольких миллиардов лет, то нельзя не отметить, что этот объект однозначно двигался в направлении постоянного усложнения своей структуры, что в общем и принято называть словом «прогресс» (хотя и без него вполне можно обойтись, оперируя, к примеру, лишь количеством разнообразных связей в системе). На этом уровне рассмотрения эволюция предстает перед нами как процесс последовательного усложнения биосферы, которое проявляется, как появление организмов с все более сложной структурой (по сути так эволюцию и понимает основная масса людей, хотя, конечно, можно сказать, что это архаичные ненаучные предрассудки).
В заключении лишь проиллюстрирую свои мысли некоторыми аналогиями из другой области. Чтобы следовало ответить на вопрос о магистральном направлении эволюции социума, если учесть реальный процент ученых, писателей и т.п. в общей массе людей? Можно ли пытаться анализировать направление развития научного института простой суммой «движений» всех его сотрудников включая сторожа и уборщиц? Можно ли деградацию человека (катагенез), как направление движения существенной части общества, реально существующее на всем протяжении социальной истории, считать равноценным направлением эволюции наравне с научно-техническим прогрессом (арогенез)?

И еще одно замечание касающееся следующего фрагмента текста:
«Данные идеи – это просто рассуждения в свете парадигмы нелинейности, интенсивно развивающейся в настоящее время. В свете данной парадигмы проблема прогрессивной эволюции легко решается. А именно, с позиций этой концепции, решений одного уравнения может быть не одно, а несколько, причем эти решения равноценны.»
К сожалению синергетика никоим образом не решает проблему прогрессивной эволюции – это популярный ныне миф. Точное (теоретическое, математическое) решение проблемы эволюции – это прежде всего решение проблемы появления новаций, то есть не декларация возможности множественности состояний системы, а описание необходимости (или хотя бы возможности) перехода системы в состояние в котором она прежде никогда (!) не находилась и которое прежде было просто невозможно. На математическом языке это можно сформулировать, как требование появления у уравнения, описывающего движение системы, ранее невозможного решения. Согласитесь, это совсем не то, что априорное наличие нескольких решений.

P.S. Уважаемые господа, есть просьба не «накидываться» на это офтопик. Если есть желание обсудить эту тему – откройте новую ветку, или привязывайте свои комментарии к обсуждаемому здесь вопросу (хотя он, конечно, напрямую связан с понятием «прогрессивность эволюции»).
С уважением, Александр Болдачев

Tinkoff

Imperor

/ Речь идет о том, почему высокоорганизованные организмы НЕ ВЫБИВАЮТ низкоорганизованных из их ниш/

И ктоже ведет о таком речь?
С какой стати усовершенствования в ОДНОЙ нише будет выбивать из ДРУГОЙ?!

/ Или Вы в понятие экологической ниши уже включаете и внутреннее строение организма, сидящего в этой нише? /

Было бы странно если бы я включал внешнее строение организма.

/ Термин "стратегия выживания" гораздо лучше подходит для того, что Вы пытаетесь здесь втолковать, чем пресловутая "ниша". /

Одно другому не противоречит и не мешает.

/ Все???  а когда же они размножаются? /

Вот размножаясь и гибнут.
В сущности размножение, как видно на каплях Опарина например, это разрушение и восстановление после гибели родительского организма.
Возникла жизнь, т.е. автокаталитическая циклическая химическая реакция, через некоторое время, система приходит к саморазрушению.
НО. Именно это разрушения, является также очищением от ошибок,   химические реакции начинаются с новой силой, хотя и с меньшего количественного материала.

plantago

2 boldachev:
Прошу извинить, пишу без цитат. Некоторые мысли по поводу Вашего ответа:
а) Как бы теоретически "гладкими" не были Ваши рассуждения, биологи все равно будут приводить конкретные контрпримеры. Это -- особенность биологического дискурса, и от нее никуда не деться.
б) Вам не стОит теперь "перебегать" в противоположную сторону -- если _основывать_ Ваши рассуждения на таксономии скорее всего нельзя, то _учитывать_ таксономию просто необходимо. Иначе все утонет в разнообразии.
Теперь соображения поважнее:
1) Вопрос в дискуссии по-прежнему вертится вокруг определения прогресса. Когда Вы говорите, что протисты (избегайте, пожалуйста, термина "простейшие") "не эволюционировали", Вы, как мне кажется, имеете в виду "не испытывали прогрессивной эволюции". Разница между системными и адаптивными новациями также лежит в этой плоскости. Вы дали определения, но мне они кажутся расплывчатыми. Освоение нового субстрата для бактерий -- какая новация? А выработка устойчивости к антибиотикам? А способность формировать новый тип конидий для грибов? А  C4-фотосинтез для растений? Я не знаю, как применять Ваши определения ко всем названным случаям. Не могли бы Вы пояснить это на названных мной примерах?
2) Второй момент -- я хочу конкретный пример двух видов, потомки одного из которых испытывали системные новации, а другого -- не испытывали. Тогда мне будет гораздо легче обсуждать общую идею. Скажем, можно взять общих предков конъюгат (Zygnematales) и высших растений. Такой пример подходит? Статья с картинками на эту тему в приложении.
3) По поводу увеличения частоты новаций. Поскольку отказываться от таксономии все же не следует, то должно быть справедливо правило: чем серьезнее новация, тем крупнее таксон. Тогда достаточно просто подсчитать частоту появления крупных таксонов, чтобы доказать или опровергнуть этот тезис. Так?
С уважением,
plantago