Почему ещё существуют простейшие?

[boldachev]

Уважаемый Solis_Fonte, считаю не приличным не ответить на вопрос нового собеседника.

boldachev вам же сказано что эволюция направлена не на усложнение а на выживаемость.

Примем ваше высказывание за достоверное, и исходя из это зададим несколько вопросов:
1. В каких случаях происходит усложнение? Разумно ответить – что когда это требуется для выживания. Так?
2. Если одноклеточные до сих пор существуют, то следовательно, этого достаточно для их выживания? Ну да (отвечаю пока за вас, поскольку не могу себе представить другого ответа).
А теперь вопросы на которые я не знаю ответа и надеюсь получить их от вас:
3. В каких ситуациях все же происходит усложнение? (Только не отвечайте, типа, в тех когда это нужно. Но даже если и ответите так, то ответьте на последний вопрос).
4. Как часто и у каких видов может происходит усложнение? (Вариант: у всех и в любое время, когда это требуется для выживания.)
Ответ на последний вопрос может быть поводом для дальнейших обсуждений.

Кстати у меня сразу возникли подозрения что вы креацанист.

Если у вас чешутся руки поспорить с креационистами, думаю, вы без труда найдете множество мест в сети, чтобы удовлетворить свои потребности.
Вообще, основные аргументы креационистов построены на отождествлении эволюционных взглядов с теорией Дарвина (и ее развитием – СТЭ): свои нападки на эволюционизм они строят на слабых местах дарвинизма (которые есть и должны быть в любой теории – у всех своя область достоверности). Но самое печальное, что повод для такого выверта дают им сами дарвинисты, исключая хоть какие-то другие варианты описания эволюционных процессов.
Думаю, меня поддержат все участники обсуждения, в просьбе в дальнейшем не поднимать здесь эту тему.

[Gilgamesh]

Во-первых, не пойму. Точнее, не знаю, какой из возможных вариантов понимания принять  :roll:

А сейчас лишь задам несколько вопросов (на которые хотелось бы получить краткие - одно два предложение - ответы):

Приготовлюсь к новой порции забавностей, сделаю ошибку и отвечу на вопросы. На часть.

Какова по вашему мнению тема дискуссии?

Это написано третьей текстовой строчкой сверху страницы. И надпись гласит: "Почему ещё существуют простейшие?". Т.е. причины сохранения якобы примитивных животных в окружении "продвинутых". Потом тема была подменена на обсуждение вопроса "почему крупные системные изменения не возникают повторно и не приводят тем самым к повтореному образованию высокоранговых таксонов?", когда этот вопрос почил за беспредметностью, оказалось, что мы все заблуждались и теперь мы обсуждаем "авангардность".

Какую позицию вы занимаете по этому вопросу?

1. Вариант темы - они есть, так как существуют ниши, из которых невозможно их вытеснение слишком крупными и сложно организованными конкурентами.
2. Вариант - повторное освоение ниш (комплексов экологических ниш, чтобы не путать с видовыми) затруднено занятием их предсуществующими конкурентами. Это не абсолюный барьер и повторные крупномасштабные системные и вместе с тем адаптивные изменения происходят. Освоение сходных и пересекающихся ниш возможно на базе разных вариантов организации и потому требование точного повторения таксонов - надуманное.
3. Вариант - а ХЗ. У меня ещё нет точки зрения по этому вопросу.

Какую (как вы ее поняли) занимаю я?

А вот я не дам поводов для уличительной казуистики, ибо высказывание позиции, а тем более чужой, по столь обширным вопросам в двух предложениях - занятие бессмысленное, и даёт оно только повод пожурить за недопонимание. Вы достаточно много написали, чтобы обращаться к оригиналу, а не ктолкователям вроде меня.

[Solis_Fonte]

2boldachev
1. Усложнения происходят в результате мутаций в геноме которые потом закрепляются естественным отбором.  Организмы могли бы выжить и без усложнений но вдруг сбой в копировании(мутация) и этот измененный организм имеет преимущество.
2. Одноклеточные будут существовать и после того как из-за изменений климата
вымрут более сложные организмы.
4. В соответствии с теорией Дарвина новые классы животных после геологического периода Кембриджа не только не появились, но и не могли появиться. Классы животных эволюционируют постепенно. Классы животных отделились друг от друга, хотя в глубочайшем прошлом они имели общего предка и с учетом этого могут считаться далекими родственниками. Но их родственных связи давно разошлись, разделившись сначала на отдельные и самостоятельные виды, а затем уже внутри самих себя они поделились на семейства, а затем на роды и тому подобное. Их разводило и отгораживало друг от друга время.
С вашего разрешения я воспользуюсь аналогией. Представьте себе огромное дерево дуба с огромным стволом внизу и все меньшими и меньшими ветками по мере вашего продвижения вверх по кроне. Наконец, вы добрались до множества по количеству, но маленьких веточек и свежих паростков. Очевидно, что маленькие и тоненькие паросточки появились на дереве недавно. А толстые ветки появились значительно раньше свежих паростков. Но когда появлялись ныне толстые ветки , они тоже некогда были маленькими тоненькими паростками. Что бы подумали, если лесник вам скажет: "Разве не удивительно, что в этом году на этом дереве не появилось ни одной солидной, толстой ветки, а только какие-то маленькие тоненькие паросточки". Услышав такое от лесника вы сделаете для себя правильное заключение, что ваш собеседник, определенно, глуп!
Это из статьи Докинза.

[Tinkoff]

boldachev

«Вообще, основные аргументы креационистов построены на отождествлении эволюционных взглядов с теорией Дарвина (и ее развитием – СТЭ)»

Да.
Но, бывают и другие, вы, Москвич, И.Антонов.
О ЭТЭ мы уже слышали от них.

[Gilgamesh]

КембриДЖ?? После него не больше не появлялись классы???

Это из статьи Докинза.

Переводчика на мясо!

[boldachev]

Какова по вашему мнению тема дискуссии?

"Почему ещё существуют простейшие?". Т.е. причины сохранения якобы примитивных животных в окружении "продвинутых". Потом тема была подменена на обсуждение вопроса "почему крупные системные изменения не возникают повторно и не приводят тем самым к повтореному образованию высокоранговых таксонов?"

Да, и на мой взгляд мы это и обсуждали. Правда, я бы не стал переформулировку с обиходного языка на биологический называть подменой. Логика ту простая: «простейшие» именно и остаются «простейшими» потому, что с ними не происходило крупных системных изменений, которые приводят к образованию высокоранговых таксонов. Поэтому более точно вопрос и сводится к проблеме отсутствия повторных переходов.

...когда этот вопрос почил за беспредметностью, оказалось, что мы все заблуждались и теперь мы обсуждаем "авангардность".

Этот вопрос не почил, а является исходным. Речь «о заблуждении всех» и не шла – я лишь попытался уточнить поставленную  мной же проблему, отметив, что благодаря обсуждению понял, что она мной была сформулирована не достаточно корректно (признание своих ошибок не считаю чем-то постыдным).

Какую позицию вы занимаете по этому вопросу?

1. Вариант темы - они есть, так как существуют ниши, из которых невозможно их вытеснение слишком крупными и сложно организованными конкурентами.
2. Вариант - повторное освоение ниш (комплексов экологических ниш, чтобы не путать с видовыми) затруднено занятием их предсуществующими конкурентами.

Вполне логичное обоснование – я назвал бы его «экологическим» или «нишевым». На мой взгляд, что и отмечал Imperor, у нишевого варианта есть существенный недостаток – вероятностный характер. Трудно допустить, что на всем протяжении биологической истории при всех плавных или катастрофических изменениях среды, возникающих вариантах изоляции не происходило освобождение ниш, которые простейшие (и не простейшие) могли занять посредством образованием высокоранговых таксонов.
Конечно, основным момент для рационального продолжения разговора является терминологическая определенность (о которой я уже говорил при ответе на вопрос о китах и птицах) – что отнести к «системным изменениям»? Во избежание неоднозначности в обсуждении, предлагаю отнести к системным изменения на уровне класса, то есть связанные (или приводящие) к значительным перестройкам организма на уровне смены метаболических процессов. Думаю, что это будет корректно с учетом заявленной темы – ведь в исходном вопросе содержится указание именно на межклассовые переходы, а не адаптацию в пределах классовой определенности. Это касается и одноклеточных, и рептилий – то есть предлагается рассматривать как системные изменения не адаптацию пресмыкающихся к водной или воздушным нишам, а переход к млекопитающим. Ведь вопрос о «простейших», напрямую может быть перефразирован и для рептилий – почему они до сих пор существуют и не стали все млекопитающими?
Согласны ли вы с  таким разграничением терминологии?
Я поставил этот терминологический вопрос, именно потому, что без его решения невозможно однозначно обсуждать ваш ниже приведенный тезис.

Это не абсолютный барьер и повторные крупномасштабные системные и вместе с тем адаптивные изменения происходят. Освоение сходных и пересекающихся ниш возможно на базе разных вариантов организации и потому требование точного повторения таксонов - надуманное.

Если вас смущает такое ограничение системных изменений, то можно просто перейти к обсуждению в терминах межклассовых переходов (не называя их ни системными ни адаптивными), учитывая, как я уже отмечал, что именно о них идет речь в исходной постановке вопроса.

[boldachev]

1. Организмы могли бы выжить и без усложнений но вдруг сбой в копировании(мутация) и этот измененный организм имеет преимущество.

Правильно ли я понял, что усложнения имеют случайную природу и могут происходить с организмами любого уровня развития и должны иметь случайное распределение по времени?
Второй вопрос был банален. А на третий («В каких ситуациях все же происходит усложнение?») можно считать вы ответили при ответе первый – когда «вдруг сбой в копировании».

4. В соответствии с теорией Дарвина новые классы животных после геологического периода Кембриджа  не только не появились, но и не могли появиться.

Вот тут поподробнее пожалуйста – какие законы, принципы и т.д. теории Дарвина запрещают когда-либо и где-либо появление новых классов (соотнесите с ответом на первый вопрос)?
К сожалению по причине некоторой глупости мне не удалось увидеть среди «много слов» ответа на четвертый вопрос: «Как часто и у каких видов может происходит усложнение?» Попробуйте пояснить аллегорию с дубом простыми словами – мол в этом месте Докинз хотел сказать, что виды могут усложняться лишь тогда-то и тогда-то, или никогда, или постоянно... Буквально одно предложение.

[Solis_Fonte]

Правильно ли я понял, что усложнения имеют случайную природу и могут происходить с организмами любого уровня развития и должны иметь случайное распределение по времени?

Усложнение идет по незыблемым законам естественного отбора.

Вот тут поподробнее пожалуйста – какие законы, принципы и т.д. теории Дарвина запрещают когда-либо и где-либо появление новых классов (соотнесите с ответом на первый вопрос)?
К сожалению по причине некоторой глупости мне не удалось увидеть среди «много слов» ответа на четвертый вопрос: «Как часто и у каких видов может происходит усложнение?» Попробуйте пояснить аллегорию с дубом простыми словами – мол в этом месте Докинз хотел сказать, что виды могут усложняться лишь тогда-то и тогда-то, или никогда, или постоянно... Буквально одно предложение.

Gilgamesh говорит неправильно переведено, скорей всего это так.
Думаю аналогией Докинз хотел сказать изменения идут постепенно, и эти изменения незначительны, но они регулярны и они накапливаются, так что нельзя выделить этот измененый организм в отдельный класс сразу после первого маленького изменения, пройдут миллионы лет как ветка станет толстой и тогда можно будет выделить это животное в отдельный класс.

[plantago]

2 boldachev:
Я даже сегодня распечатал эту ветку форума, чтобы попробовать разобраться в сказанном.
Хотел бы заметить следующее:
1) Самое важное -- разговор так или иначе исходит из признания существования прогрессивной эволюции. Между тем, это не единственная возможная точка зрения. Мне самому, например, ближе точка зрения S. Gould ("Progress is a noxious, culturally embedded, untestable, nonoperational, intractable idea that must be replaced if we wish to understand the patterns of history"). Хуже того, сам термин "прогрессивная эволюция" участники (в полном соответствии с мнением Гулда) понимают по-разному. В приложении -- довольно разумная статья с анализом проблемы.
2) Разговор о соответствии "системных изменений" классам, как и разговор об "авангардных ветвях" обнаруживает Вашу (не обижайтесь, пожалуйста) таксономическую наивность. Если необходимо, я могу в дальнейшем прокомментировать этот пункт.
3) Заодно про другую ветку (для экономии) -- в незнании конкретного биологического материала, видимо, лежит и причина того, что Вы распространяете свою (вполне адекватную, на мой взгляд) концепцию эволюции позвоночных на всю биологическую эволюцию.

[boldachev]

Правильно ли я понял, что усложнения имеют случайную природу и могут происходить с организмами любого уровня развития и должны иметь случайное распределение по времени?

Усложнение идет по незыблемым законам естественного отбора.

Так и продолжите свою мысль для ответа на поставленный вопрос: «мол согласно незыблемым законам естественного отбора усложнения могут (или не могут) происходить с организмами любого (или не любого) уровня сложности и должны иметь случайное (или закономерное, или еще какое-то) распределение по времени. (Ведь вполне простой вопрос).

...изменения идут постепенно, и эти изменения незначительны, но они регулярны и они накапливаются, так что нельзя выделить этот измененный организм в отдельный класс сразу после первого маленького изменения.

Извините, но я опять не увидел ответа на вопрос: «Как часто и у каких видов может происходит усложнение?» (где вы в вопросе нашли упоминание о классах?)
И вы игнорировали вопрос «Какие законы, принципы и т.д. теории Дарвина запрещают когда-либо и где-либо появление новых классов?»

[Solis_Fonte]

«Как часто и у каких видов может происходит усложнение?» (где вы в вопросе нашли упоминание о классах?)

Непонятно зачем вам нужен ответ на этот вопрос. Чтобы узнать частоту нужно посчитать все усложнения  что были в ходе эволюции это примерно за 3000 млн лет.
Еще надо учитывать что на ранних этапах эволюция двигалась медленней чем на поздних так например переход от звероящеров к млекопитающим занял намного больше времени чем переход от обезьяны к человеку.
Очевидно что у всех  видов может происходить усложнение, но так как уже что эволюция направлена на выживаемость, а не на усложнение то одноклеточным к примеру нет необходимости усложнятся в сторону многоклеточности(и тем немение современные одноклеточные сложней первых одноклеточных).

И вы игнорировали вопрос «Какие законы, принципы и т.д. теории Дарвина запрещают когда-либо и где-либо появление новых классов?»

Незапрещают, а затрудняют, т.к  невыдержывают конкуренции с ранее засилившими нишу.

[boldachev]

Уважаемый plantago, рад вашему подключению

1) Самое важное -- разговор так или иначе исходит из признания существования прогрессивной эволюции.

Согласен, эта проблема явно или скрыто лежит в основе многих дискуссий по вопросам эволюционной биологии. Я стараюсь избегать этого термина и оперировать феноменами, которые можно рационально определить  и логически соотнести друг с другом: последовательность событий, временные отрезки, новационность событий. К примеру, та же «теплокровность», должна обсуждаться не в терминах прогрессивности, а в терминах события привязанного к некому временному периоду и таксону.

Мне самому, например, ближе точка зрения S. Gould ("Progress is a noxious, culturally embedded, untestable, nonoperational, intractable idea that must be replaced if we wish to understand the patterns of history").

Спасибо. Попробую познакомиться, но не быстро – мой английский не позволяет мне сходу читать специальную литературу (есть такая беда )

2) Разговор о соответствии "системных изменений" классам, как и разговор об "авангардных ветвях" обнаруживает Вашу (не обижайтесь, пожалуйста) таксономическую наивность. Если необходимо, я могу в дальнейшем прокомментировать этот пункт.

Ни на секунду не буду обижаться, поскольку прекрасно понимаю границы своей биологической осведомленности (посему и пытаюсь обсудить проблемы здесь с профессионалами, чтобы избежать неточностей в дальнейшем, особенно в терминологии). Однако в отмеченном вами пункте, на мой взгляд, есть существенная (не специально биологическая, логическая) проблема с терминологией – именно манипулирование границей между терминами «системные» и «адаптивные» изменения дает возможность уходить от ответа на один из основных  вопросов эволюционной биологии о природе макроэволюции и отличие ее от микроэволюции. Я не призываю сейчас обсудить эту проблему, но вижу, что именно она лежит в основе текущего обсуждения уникальности системных новаций.
А если обратиться непосредственно к текущей проблеме, то можно вообще обойти вопрос соотношения «системных изменений» и таксономии, то есть вести разговор без упоминания вообще каких либо изменений (ни «системных», ни «адаптивных»), а ограничить обсуждением места, времени и повторов межклассовых переходов (что я уже предложил Гильгамешу). Имя ввиду принятую на данный момент таксономию без обсуждения критериев и механизма ее становления. Тем более, как я уже отмечал, исходный вопрос о сохранении примитивных непосредственно сводится к вопросу об отсутствии повторных классовых переходов.
То есть для начала можно выделить несколько вопросов:
1. Как распределены по времени биологической истории классовые переходы? (равномерно, неравномерно, случайно, закономерно и т.д.)
2. Как они должны быть распределены согласно различным теоретическим концепциям (включая СТЭ)?
3. Наблюдались ли повторные межклассовые переходы (то есть один класс в разные эпохи давал основания другим классам)? Отмечалось ли вторичные классовые переходы с повтором (приблизительным) системного устройства организма?
4. Или немного другой (наивный и упрощенный) вариант вопроса: любой ли вид (то есть относящийся к любому из существующих на некий момент истории классу) может эволюционировать с преодолением классового барьера (то есть перейти в другой класс)? (да – на это нет ограничений в СТЭ, нет – это противоречит тому-то и тому-то).

3) Заодно про другую ветку (для экономии) -- в незнании конкретного биологического материала, видимо, лежит и причина того, что Вы распространяете свою (вполне адекватную, на мой взгляд) концепцию эволюции позвоночных на всю биологическую эволюцию.

Не только соглашусь с вами, но и сам думал об ограничении сферы приложения концепции эволюцией многоклеточных позвоночных. Надо обсуждать.

[plantago]

Я стараюсь избегать этого термина и оперировать феноменами, которые можно рационально определить  и логически соотнести друг с другом: ... новационность событий.

Вот как раз новационнось "определить" и "соотнести" очень сложно. Может, попробуем здесь остановиться и обсудить -- что есть новационность в эволюции? Часть возникающих здесь проблем и возможные ответы, кстати, есть в приложенной ранее статье.

мой английский не позволяет мне сходу читать специальную литературу

Очень жаль, потому что это может помешать Вам познакомиться с работами Stephen Gould, в частности, с его фундаментальной "The structure of evolutionary theory" (там есть даже глава про уровни отбора -- прямо специально для Вас).

посему и пытаюсь обсудить проблемы здесь с профессионалами

К сожалению (я думаю, Вы это уже поняли), в этом форуме очень высок процент любителей. molbiol.ru профессиональнее, но там Ваши идеи вряд ли кого-то заинтересуют (хотя можно попробовать).

... ограничить обсуждением места, времени и повторов межклассовых переходов ...

"Межклассовые переходы" -- очень плохой термин. Классификация, даже позвоночных, вовсе не так стабильна. Как насчет ~10 классов рыб (многие палеонтологи их признают)? Двух классов круглоротых? Насчет включения архозавров в птиц или вообще слияния рептилий и птиц? Таких проблем очень много (я перечислил не все), а в других типах -- гораздо больше. Так, уже более или менее общепринято, что насекомые произошли от ракообразных. Но ракообразные -- группа классов, понимаемых по-разному, и насекомых -- не один класс. Надеюсь, я написал достаточно, чтобы стало понятно, что Вам нельзя основывать определение системных новаций на таксономии. Более того, здесь есть еще и порочный круг -- ведь классы выделяются на основе существенных признаков, а это часто и есть те новации, которые Вы выводите из существования классов!

То есть для начала можно выделить несколько вопросов:

Я могу ответить на эти вопросы, только вместо "классовых переходов" я буду использовать "макроэволюционные события" (МС), под которыми стану понимать возникновение крупных групп (рангом выше отряда/порядка). Буду также использовать Ваши термины "новации" и "системные изменения" как метафоры, поскольку не могу сейчас дать им определение.

1. Как распределены по времени биологической истории классовые переходы? (равномерно, неравномерно, случайно, закономерно и т.д.)

Неравномерности МС в значительной степени посвященя упомянутая мной выше книга Gould. Я с ним согласен. Есть ли в этой неравномерности закономерности -- мне неясно.

2. Как они должны быть распределены согласно различным теоретическим концепциям (включая СТЭ)?

Если исходить из тех постулатов СТЭ, которые были приведены мной в топике про ЭТЭ ( http://www.paleo.ru/forum/viewtopic.php?p=24912#24912 ), то СТЭ считает, что МС должны быть распределены точно так же, как микроэволюционные события.

3. Наблюдались ли повторные межклассовые переходы (то есть один класс в разные эпохи давал основания другим классам)?

Вопрос в значительной степени некорректен. Так, если одно и тоже изменение возникает в одной и той же группе дважды, то скорее всего, носители изменения будут объединены в один таксон. И наоборот, если некий таксон обладает системными отличительными чертами, исследователи с большой вероятностью примут, что он имеет единое происхождение. Таким образом, повторность МС установить очень сложно.
Представим себе, однако, что повторность может быть установлена. Вы говорите о таксоне, формирущем два таксона-"близнеца". Таким образом, надо искать трихотомию. Однако далее Вы говорите о разных эпохах. В этом случае трихотомия распадается на две дихотомии -- один "близнец" рождается раньше, другой -- позже. Это значит, что предок старшего "близнеца" является по совместительству предком младшего, а непосредственный предок младшего -- только его предком. В этом случае второй предок скорее всего будет отнесен к тому же таксону, что и младший близнец (принцип монофилии). Но тода повторности нет!
И вообще, трихотомия неотличима от двух последовательных дихотомий, если только не спуститься на уровень особи, что методически некорректно.

Отмечалось ли вторичные классовые переходы с повтором (приблизительным) системного устройства организма?

Листостебельность, разноспоровость, семенное размножение, покрытосемянность, "синдром хвойного" -- каждый комплекс признаков возникал по меньшей мере дважды. Тут есть еще одна трудность, на которую я не указал ранее -- новации могут быть практически одинаковы по сути, но различны по таксономическим результатам. Например, семенные хвощеобразные не принято выделять даже в отдельный порядок, не говоря уже о классе или типе, тогда как семенные папоротники принято считать первыми представителями типа семенных (я исхожу из трехтиповой классификации [высших] растений). Причем это нисколько не умаляет значимости новаций. Тип папоротникообразных формировал семянность трижды (потому что были еще и семенные плауны), и только один раз это привело к возникновению нового типа. Объяснение простое -- систематики в своих построениях учитывают не только новации, но и многие другие признаки, по совокупности которых киты оставлены в млекопитающих, а семенные хвощи  -- в папоротникообразных. Иными словами, срабатывает принцип "младшего близнеца" (см. выше). Кроме того, в отношении новаций работает т.н. "родственное сходство" -- порядки ламинаревые и фукусовые не выделяют из бурых водорослей, невзирая на независимое приобретение ими тканей (признак царства!) в том числе потому, что есть все переходы между малоклеточными и тканевыми формами, в то время как для царства растений такой плавный переход (харовые водоросли -- мохообразные) неизвестен.

4. Или немного другой (наивный и упрощенный) вариант вопроса: любой ли вид (то есть относящийся к любому из существующих на некий момент истории классу) может эволюционировать с преодолением классового барьера (то есть перейти в другой класс)?

Я не знаю ответа на этот вопрос. Экспериментально проверить это нельзя, а никакие данные для ответа на него не будут достаточными. То есть логически вопрос задан неправильно.

[Imperor]

Спасибо. Попробую познакомиться, но не быстро – мой английский не позволяет мне сходу читать специальную литературу (есть такая беда )

Уважаемый, boldachev. Если будет желание, посмотрите вот эту мою статью [на русском   ]. Я ее где-то здесь уже выкладывал, не помню уже, в какой ветке... Имхо, в этой теме она будет прямо в точку.

[boldachev]

Если будет желание, посмотрите вот эту мою статью.

Спасибо - пока взглянул по диагонали, чуть позже - подробнее.