Вопрос о видах и породах.

[Вопрошающий]

Разнообразие пород собак , а тем  более голубей ,просто поражает воображение!   Домашних собак так  и хочется подразделить на несколько самостоятельных вида.Ведь морфологические различия  между породами на редкость велики .  Но биологи причисляют все ,без исключения ,породы к единому виду. А некоторые утверждают обратное ,на том основании ,что мы просто знаем ,как образовались эти породы. Думаю  что это утверждение ,очередной пример экстремизма  в  Дарвинизме.  Я ошибаюсь ? Спасибо за ответ С уважением Вопрошающий.

[Марков Александр]

Определение вида - штука сложная. В свое время мы обсуждали это на нашем форуме (старом). Существует множество критериев, и формальное применение одного или немногих из них редко может привес ти к чему-то хорошему. Нужно учитывать весь комплекс критериев, всю ситуацию в целом, и не забывать, что в любом случае в понятии "вид" остается изрядная доля условности.
К домашним животным некоторые из критериев вида неприменимы принципиально. Например, экологический критерий ("один вид - одна ниша"), которому я лично придаю большое значение. Поэтому понятие вида в применении к домашним животным - весьма и весма условная вещь.
Считать разные породы разными видами можно только на основании морфологического критерия, да и то с определенной натяжкой, чисто формально.
В случае одичания из всех разнообразных пород голубей очень быстро получается одна - "голубь городской помоечный обыкновенный". То же самое - с собаками. Никакой тенденции к сохранению эндогамии внутри пород (без вмешательства человека) вроде бы не прослеживается. По генетическому критерию - тоже один вид. То есть у тех, кто считает собак одним видом - доводы существенно более веские.

Насчет условности понятия "вид" для домашних животных, хочу подчеркнуть, что это уже не с только виды или не виды, сколько "придатки", экстрасоматические органы Гомо сапиенс. Вот, например, известно, что митохондрии - симбиотические бактерии. Однако они настолько интегрированы в систему эвкариотической клетки, настолько утратили способность к независимой, самостоятельной эволюции, что никому не приходит в голову выделять виды и роды среди митохондрий. Хотя чисто формально - это вполне можно было бы сделать.

[Вопрошающий]

Здравствуйте Александр. Мне  всегда казалось ,что любо  определение вида  неполно ,условно и только запутывает дело. Ваше обьяснение это подтверждает .Наверное для понимания вида требуется целая научная статья ,а не  короткая фраза. Ваше мнение о различиях между породой и видом я понял так : вид имеет естественую тенденцию к эндогамии внутри популяции и из-за этого сохраняет свою стабильность довольно долго. А порода ,например собаки ,наоборот. При отсутсвии поддерживающей селекции они теряют морфологические  различия  и  быстро возврашаются к архетипу. Ваш пример с помоечным голубем это подтверждает. Правильно ли я вас  понял ,о том ,что рассматривая домашних животных как экстрасоматические органы Гомо сапиенс искать среди них признаки видообразования не стоит? Думаю ,рано ,или поздно ,порода  трансформируется в вид. Я ошибаюсь?  Спасибо за ответ.

[ChiefPilot]

А можно тогда тут же спросить, как обстоит дело с морфологическими различиями в палеоантропологии? В смысле, не слишком ли преувеличивается значение морфологических различий в выделении отдельных видов?

И ещё, если не трудно, подскажите, пожалуйста, если поняте вида так расплывчато и неопределённо, то как (по каким ещё дополнительным признакам) выделяются подвиды? Спасибо!

[Nestor notabilis]

А можно тогда тут же спросить, как обстоит дело с морфологическими различиями в палеоантропологии? В смысле, не слишком ли преувеличивается значение морфологических различий в выделении отдельных видов?

я бы сказал, что устойчивые морфологические различия между разными по ареалу и/или биотопу, времени и месту возникновения формами рода Homo в последние годы в палеоантропологии замалчиваются и значение их преуменьшается. сегодня существет тенденция объединять совершенно разные формы с очевидным видовым статусом в единый размытый вид "sapiens"-а с искуственно размытыми хронологическими, морфологическими, генетическими и географическими границами.
С моей точки зрения, это - результат полит. заказа, а не научное знание.

[ChiefPilot]

Ага, то есть сегодня маятник качнулся в другую сторону! Если раньше чуть ли не каждая новая находка обзывалась новым видом, то теперь наоборот - валят всё в одну кучу? А где тогда золотая середина? И можно ли её документально закрепить так, чтобы все были согласны? Может быть математические методы могут в этом помочь? Нельзя ли как-нибудь математикой, например, из кучи однотипных данных по (сваленным в кучу под одним названием) черепам (ну, например, массивность надбровных дуг) выделить две явно различающихся (по статистическим показателям) линии? Или наоборот, таким же способом показать, что две разных кучи это на самом деле одна?

[Nestor notabilis]

не думаю, что подобную задачу можно решить таким простым подходом - слишком многофакторный анализ должен быть проведен, бещенные ресурсы придется задействовать: и финансов, и машино-времени и программистских и собственно аучных услиий и свободный обмен информацией потребуется и стандартизованная система описания.
Плюс учтите неопределенность многих возрастных датировок, а в некоторых случаях даже мест находок.
Это ведь не геномные структуры рассчитывать, где все унифичировано донельзя.

[Марков Александр]

Согласен. Добавлю только, что и в систематике на основе геномов тоже куча проблем. К сожалению, биологическая классификация с большим трудом поддается формализации. В общем виде - вообще не поддается.

[Питер]

Видио,  надо  отделить  мух  от  котлет   и  рассматривать    отдельно    проблему  вида  для  ныне  живущих  организмов и  проблему  палеовидов.
В  первом  случае все-таки  главный  критерий -  возможность к  скрещиванию с  образованием  плодовитого  потомства  в естественных  условиях.  Все   остальное  -   не  суть  важно. Посему     собака -   один  вид.  Хотя  если   попросить вслепую   описать  зоолога    китайскую  хохлатую собачку  и  кавказскую  овчарку -  то  скорее  всего  их  отнесут  к  разным  видам  одного   рода.   Степень  родства  между  видами -  ДНК   критерий,   хотя  здесь  и  есть    куча  проблем.
Что  делать с   палеовидами  -  бог  весть,  реально  информации   не  хватает.

[Вопрошающий]

Здравствуйте все ! Раз уж мы так любим говорить о происхождении видов ,то надо-бы   попытаться ,наконец-то понять ,о ЧЕМ именно мы говорим. Думаю ,что не все так расплывчато ,как принято думать. Вот ,например ,в деле отличия видов от пород - прогресс наметился. Алексадр Марков хорошо разьяснил :все дело в тендеции к сохранению внутривидовой эндогамии. У видов и пород эта тенденции разнонаправлены.  Могу поделится своими наблюдниями , касательно расширенных видов по де-Фризу - Вавилову. Напимер ,если раньше лесные коты скрещивались с кошкой  домашней крайне редко ,то теперь так только и размножаются. Это происходит по тому ,что популляция лесных котов оскудела ,и животным трудно найти партнера для спаривания. Приходится с риском для жизни искать свою половинку в деревне. А котята получаются интересные :те ,что по окраске похожи на диких ,редко уживаются  с людьми. Они агрессивны ,плохо приручяются, Уходят в лес. С уважением Вопрошающий.

[Питер]

Вы  мне  этого  лесного  кота   покажите.   На чем  основаано  данное  утверждение ?

[Nestor notabilis]

Это действительно так, Питер, информация широко известна.

НО - здесь НЕТ нарушения принципа внутривидовой эндогамии. Дело в том , что Felis silvestris - "европейская лесная кошка" на самом деле более правильно должна была бы быть названа "средиземноморская дикая кошка" - это чрезвычайно широкораспространенный вид с очень широкой вариабельностью физических параметров и экологически крайне пластичный. Первоначальный ареал этой кошки включал в себя все зоны и биотопы, прилегающие к Средиземному морю - от Северной Африки, через Ближний Восток, Квказ, Возсточную Европу и вплоть до Южной, Центральной, ЗАпадной и до участков Северной Европы.
От североафриканских форм дикой средиземноморской кошки происходит домашняя. Подвиды в рамках этого полиморфного вида достаточно резко отличаются и адаптированы к разным биотопам, но основной барьер - не генетический а географический. При вселении в ареал первоначально чистой лесной европейской формы одомашненных североафриканских форм стало возможно скрешивание с различным наследованием. После полного сведения первичных лесов в Европе и почти полного из уничтожения и в Британии популяция европйской лесной кошки оказалась изуродованной и в большинстве мест просто вымерла, а в Шотландии в ней резко нарушена социальная структура. - в итоге действительно, дикие коты чаще всего отвечают на зов домашней самки. Если фенотип котят оказывается диким, они наследуют и психические особенности лесной формы. - Это почти полностью неприручаемый зверь. В отличие от саванновой североафриканской формы.
Ситуация аналогична взаимоотношениям волков и собак.

[Вопрошающий]

Вы  мне  этого  лесного  кота   покажите.   На чем  основаано  данное  утверждение ?

В 80км от Батуми ,застрелили такого кота. Я ,и еще два студента отвезли трофей в Батуми .Там ,ветеринар определил его как F.silvestris ,т.е. как кота ЛЕСНОГО. Там-же ,на Кавкезе и за котятками наблюдал. Вот "на чем основано данное утверждение",как вы пишете. А посмотреть на лесного кота ,вы можете посмотреть и без моей помощи. В Дарвиновском музее ,на пример. С уважением Вопрошающий.

[Вопрошающий]

Хочу добавить ,что окраска котят позволяет точно предсказать их поведение в будущем. Пестперенькие приручаются отлично ,как обычные домашние кошки. Похоже ,что  эта разноцветность и приручаемость ,и есть те самые признаки доместикации ,о которых еще Дарвин писал.

[Питер]

Вы  мне  этого  лесного  кота   покажите.   На чем  основаано  данное  утверждение ?

В 80км от Батуми ,застрелили такого кота. Я ,и еще два студента отвезли трофей в Батуми .Там ,ветеринар определил его как F.silvestris ,т.е. как кота ЛЕСНОГО. Там-же ,на Кавкезе и за котятками наблюдал. Вот "на чем основано данное утверждение",как вы пишете. А посмотреть на лесного кота ,вы можете посмотреть и без моей помощи. В Дарвиновском музее ,на пример. С уважением Вопрошающий.

Речь  идет  о   котятах.  Нужно    доказательство  того,  что  котята  реально  происходят от брака   кота  лесного с  кошкой  домашней.   Я  абсолютно  ничего  не  знаю  о  кошках с  генетической  точки  зрения   и  в  общем  исходя  из  предыдущего  ответа  вообще  не  вижу   свитать  домашнюю  кошку  отдельным  видом.
У меня,  кстати,  есть  сомнения  по  поводу  определения  ветеринаром  видовой  принадлежности  кота.   Сегодня  специально  этим  у  ветеринара  поинтересуюсь  -  сможет  он  отличить   кота  домашнего  от  кота  лесного  ?