Правильное определение жизни

Dims · сентября 30, 2006, 05:17:07

Цитата: "DNAoidea"Dims - думаю, что один и тот же.

В таком случае, Вы имеете в виду именно то, что я отсёк говоря "вся Вселенная", ведь это такого же рода процесс, что удерживает ядра, атомы и так далее.

DNAoidea · сентября 30, 2006, 14:57:46

Ну во Вселенной происходит много разных процессов. Кроме того слишком уж она велика, а живёт как раз не много до текущего ммомента. И если бесконечна в пространстве, то бесконечна и во времени. Так что её, думаю, можно сразу не учитывать.

Dims · ноября 23, 2007, 13:33:02

Я думаю, что критерий можно усовершенствовать, обратившись к понятиям из области информатики.

Грубо говоря, количество информации в каждом состоянии это то, насколько оно маловероятно. А вероятность есть количество возможных состояний, делённое на количество всех состояний.

Таким образом, можно взять любую подсистему, с любой заданной точностью (не безграничной) и подсчитать количество информации в том факте, что система существует.

Для этого, нужно разделить количество возможных состояний, которые мы считаем существованием системы, на количество всех возможных состояний.

Например, планета. Мы можем взглянуть на планету, как на целое небесное тело. У нас останется всего два свободных параметра -- размер и масса. Допустим, распределение по эти параметрам известно. Тогда, информация, содержащаяся в факте существования Земли будет оцениваться той вероятностью, с которой образуется планета таких размеров и массой.

Получится не очень много информации, так как пространство свобод невелико.

И поэтому, хотя Земля сохраняется 4 миллиарда лет, коэффициент жизненности получится небольшим.

Образно говоря, невелико чудо, сохранять так мало информации так долго.

Если рассмотреть планету точнее, то есть, с учётом, например, тектоники литосферных плит, извержения вулканов, то количество информации получится больше. Однако, и время жизни каждого такого состояния окажется меньше.

Например, если рассмотреть Землю с точностью до материков, то время её время жизни сократится до 100 миллионов лет, когда раскололась Пангея.

То есть, увеличится количество информации, но уменьшится количество времени.

Далее.

Если взять атом или элементарную частицу, то тут опять получится мало информации. Атом одного химического элемента вообще практически может находиться только в одном состоянии, то есть, информации в этом факте мало.

Иными словами, если атом водорода пролетел между галактиками за миллиард лет и не претерпел изменений, это не круто, так как в факте существования атома мало информации.

То есть, новый коэффициент жизненности будет измеряться в единицах бит*секунда. То есть, чем больше информации чем дольше сохранялось, тем коэффициент жизненности больше.

Я убеждён, что этот коэффициент достигает максимальных значений на живом.

Тут мы используем логику креационистов: вероятность рождения живых молекул при простом подбрасывании монетки очень мала. Это значит, что в факте существования жизни заложено очень много информации. При том, что жизнь существует миллиарды лет, а некоторые консервативные гены имеют установленный возраст сравнимого порядка, то коэффициент жизненности получается очень большой.

Dims · ноября 23, 2007, 13:36:08

Кстати.

Если всё высказанное мной верно, то это влечёт проверяемый вывод: все живые организмы в разных биосферах на разных планетах (когда таковые будут обнаружены) должны иметь различную "элементную базу".

В противном случае получилось бы, что наша живая химия неизбежна, то есть, она возникает с вероятностью 100% и, следовательно, в факте её существования не содержится информации. И, следовательно, она обладает низким коэффициентом жизненности и теория неверна.

Alexy · ноября 23, 2007, 15:35:55

Последний вывод верен только приусловии, что не было панспермии.
А это не доказано

Сергей · ноября 23, 2007, 16:51:27

Цитата: "Dims"Кстати.

Если всё высказанное мной верно, то это влечёт проверяемый вывод: все живые организмы в разных биосферах на разных планетах (когда таковые будут обнаружены) должны иметь различную "элементную базу".

В противном случае получилось бы, что наша живая химия неизбежна, то есть, она возникает с вероятностью 100% и, следовательно, в факте её существования не содержится информации. И, следовательно, она обладает низким коэффициентом жизненности и теория неверна.

Может наша живая химия и неизбежна, но только, скорее всего, за времена, во много раз превышающие всемя жизни нашей вселенной. Так что вывод, очевидно, не проверяем.

Ярослав Смирнов · ноября 28, 2007, 13:42:43

А автокаталитическая реакция Бутлерова - живая? Соотношения между соотношениями сахаров поддерживаются динамически на протяжении неограниченного времени. А вирус гепатита "С" с его дикой изменчивостью?

Dims · ноября 28, 2007, 18:20:37

А где проходит реакция Бутлерова в естественных условиях?

Я не специалист, но я так понимаю, что для существовании этой реакции нужно поддерживать какие-то рамочные условия. Если их нарушить, то реакция остановится.

Вся суть в том, что в естественной среде присутствуют "шумы", которые рано или поздно нарушают существование. Эти шумы нельзя отсечь, потому что в них вся суть.

И живое и неживое могут отчасти сопротивляться шумам, но живое это делает лучше.

Ярослав Смирнов · ноября 30, 2007, 19:00:47

Цитата: "Dims"А где проходит реакция Бутлерова в естественных условиях?

Там, где есть водный раствор формальдегида и ультрафиолет для инициации процесса.

ЦитироватьИ живое и неживое могут отчасти сопротивляться шумам, но живое это делает лучше.

У живого, есть соответственно две фишки - наличие развитой химии противоположно направленных каталитических процессов (обеспечивают устойчивость в соответствии с принципом Ле-Шателье) и размножение с наследственностью и изменчивостью. Калькуляторы тоже могут размножаться (в среде с людьми и заводами), обладают наследственностью (хотя, их наследственная информация, как и наследственная информация о строении белков, хранится вне их самих), но не имеют биохимических систем с противоположно направленными реакциями.