АТМОСФЕРА, ПОЧВА И ВОДА - ЭТО ЦЕЛОСТНОСТЬ. (Ч.1. ПОТОМУ ЧТО.

Автор ФОРТОМЕХ, апреля 26, 2007, 11:00:11

« назад - далее »

ФОРТОМЕХ

Жизнь на Марсе: напряжение нарастает (тема была закрыта)
http://paleo.ru/forum/viewtopic.php?t=170&postdays=0&postorder=asc&start=0

ЭВОЛЮЦИЯ МИРОВОГО ОКЕАНА (ХЕМОТРОФ ЗАБЛОКИРОВАН, ТЕМА ЗАКРЫТА)
http://paleo.ru/forum/viewtopic.php?t=1366&postdays=0&postorder=asc&start=0


О РОЛИ БИОТЫ В ГЛОБАЛЬНЫХ ЦИКЛАХ И ОКЕАНИЗАЦИИ(тема заглохла, потому что ХЕМОТРОФ заблокирован, а обсуждать тему без автора – это абсурд).
http://paleo.ru/forum/viewtopic.php?t=1403

Все три темы указывают на то,  АТМОСФЕРА, ПОЧВА, ВОДА (в том числе и МИРОВОЙ ОКЕАН)  И БИОТА – ЭТО ЦЕЛОСТНОСТЬ.
           Если биогенное происхождение АТМОСФЕРЫ и ПОЧВЫ в основном не вызывают сомнений, то только одна мысль ХЕМОТРОФА  о БИОГЕННОМ ПРОИСХОЖДЕНИИ СОВРЕМЕННОГО МИРОВОГО ОКЕАНА доводит до красного каления.
Высказывания Imperor вызывают анологичную реакцию – только до белого каления::
http://paleo.ru/forum/viewtopic.php?t=170&postdays=0&postorder=asc&start=165
«При концентрации кислорода 0.1% от современного (точка Юри), уже начинают дохнуть анаэробы (судя по ссылкам, но я думаю, здесь надо найти первоисточник, чтобы знать точно, так ли это). Но самое главное, что при достижении точки Юри фотолиз паров воды резко снижается. Точку же Юри достичь путем фотолиза - раз плюнуть. Ибо пока точка Юри не достигнута, фотолиз воды идет беспрепятственно. Таким образом, на Земле точка Юри должна была быть достигнута практически мгновенно - одновременно с началом дегазации мантии. И только после достижения точки Юри фоторазложение воды должно было замедлиться, и дальше замедляться все больше и больше, с ростом концентрации молекулярного кислорода в атмосфере.
Зато там со временем подключилось механическое разложение воды. К сожалению, количественных оценок механического разложения воды я не нашел.
Итак, еще раз повторяю, есть все основания думать, что кислород в первичной биосфере - был. ...
Еще раз повторяю - биогенность кислорода - это большой-большой вопрос. Но его рассмотрение требует очень длинного поста, длина которого просто распугает здешних читателей. ...
Именно это и пытаюсь сказать - гипотеза Опарина устарела.».
Не стоит избегать острых углов  форума и придерживаться Сталинского тезиса – НЕТ ТЕМЫ  И НЕТ ПРОБЛЕМ.
ЕСЛИ ТЕМА ЗАКРЫТА – ЭТО ЯВНАЯ ПРОБЛЕМА.  (Оправдывать действия можно чем угодно, но уйти от ответа история недаст).
 ПОТОМУ ЧТО...(можете продолжить эту мысль)...
[/b]

Марков Александр

Ну и что вы тут опять занимаетесь какой-то политической агитацией и пропагандой?

Темы закрывают не потому, что чьи-то идеи неприемлемы по политическим или еще каким-то догматическим соображениям, а потому, что некоторые участники ведут себя неадекватно, не способны понять возражения оппонентов, вместо научных аргументов приводят какие-то лозунги и заклинания. Кстати, выделение заголовков своих тем заглавными буквами - типичнейший признак маниакальности, неспособности вести нормальную научную дискуссию.

Ваша идея о биогенном происхождении океанов обсуждалась здесь подробно. Вы не смогли привести уравнения реакций, осуществляемых хемоавтотрофами, в результате которых на земле могло бы накопиться достаточно воды, чтобы наполнить океаны. Если у вас появились новые аргументы в пользу вашей идеи - пожалуйста, изложите. Если единственный ваш "новый" аргумент - это общие рассуждения о "ЦЕЛОСТНОСТИ" и единстве всего сущего, то извините, это не серьезный разговор.

bykovsky

ФОРТОМЕХ просит пропустить его на палео.ру хотя бы на несколько минут (где он якобы заблокирован) и обещает впредь вести себя прилично и соответственно правилам. А сообщения отправлять только в аргументированной форме. Письмо приводится со слов ФОРТОМЕХа по памяти, поскольку наш разговор состоялся по телефону. Но, голос мне показался вполне искренним...

Gilgamesh

ФОРТОМЕХ уже какое-то время разбанен. Если история со смысловым содержанием его (и ХЕМОТРОФА) постов повторится - бан будет постоянный. Имеется в виду "политпропаганда", ссоры и отсутствие внятно выраженного  смысла.
Начала Вселенной - атомы и пустота, все же остальное существует лишь в мнении (с) Демокрит

В конце будет наноассемблер

Rashid Mirzadinov

Давненько не заглядывал на форумы и обнаружил свего забаненного друга. Идея  Фортомеха-Хемотрофа может, конечно, "достать" любого, когда не слушая оппонентов, и не отвечая на возражения, упрямо утверждается точка зрения, противоречащая современной парадигме эволюции основных простых  минералов после взрывов сверхновых. нет также ответа на вопрос - откуда столько воды в кольцах сатурна и облаке Оорта? Куда делась та вода которая собиралась с массой Земли? и т.д. Эти вопросы задавались при беседах тет-а-тет но ответа вразумительного не получил.
Однако, есть момент, когда пытаясь достучаться,  находишь неожиданные и полезные для себя аргументы. Так что, если  Фортомех-Хемотроф будет  вести себя не агрессивно, а это он умеет, то видимо можно его и допустить на различные обсуждения. Временами, когда речь идет не биогенной воде, проблески здравого смысла у него наблюдаются. И тогда общаться с ним даже приятно.

DNAoidea

А причём тут повторять? Его просили описать механизм, который бы давал воду в необходимо количестве, но где он?

Inry

Цитата: "ФОРТОМЕХ"АТМОСФЕРА, ПОЧВА И ВОДА - ЭТО ЦЕЛОСТНОСТЬ

Вы думаете, это бред? Вот настоящий бред!

редактировано модером. здесь был Гильгамеш  :evil:

Gilgamesh

Развитая фанатазия - то, конечно, зачОтная способность, но просьба не задермлять пространство относится ко всем участникам  :evil: Если автор не сможет ничего сказать - шут с ним. Устраивать цирк на ровном месте тоже незачем.
Начала Вселенной - атомы и пустота, все же остальное существует лишь в мнении (с) Демокрит

В конце будет наноассемблер

bykovsky

Кстати сказать кольца Сатурна, лед Европы, наличие и испарение льда на кометах это не корректные возражения против участия биоты в создании воды. Во-первых не научно, так как мы не знаем природу образования льда не на одном из этих объектов. Не научно неизвестное или пусть мало известное явление выдвигать в качестве аргумента, причем единственного.
Второе, как известно при ударе импактором по Темпель 1 (320 килограмм меди), выделение воды не было импульсным, а продолжалось 12 дней с возвращением к обычному графику. Обращаю внимание что это фантастика! Этотго графика просто не может быть! ХемоФототроф, здесь в сравнении просто скромный мальчик старательно заучивший урок и немного ошибаясь рассказывающий нам свою версию. С запинками но интересно. Я обращаю внимание корифеев, что природа не боится аномального и предъявляет его всюду. Это не прилично и не по рангу просто ученым возвысится выше ее тайн. Я вполне серьезно призываю немного остыть и взглянуть на факты заново. Динамика колец настолько высока, что их возраст оценивается порядка 10 000 лет!! Такие сроки и странного вида образования на полюсе, скорее за организованную материю чем против нее. Солидность, солидностью, но пора и скромности научиться. А как мне кажется гораздо более скромным является высказывание физически реализуемых явлений в широком смысле слова. Чем попытка запретить обсуждение под предлогом не солидности для слушающих. Если ранг палео.ру обязывает только к изложению апробированного и точно установленного то это одно. Но, если мы тратим кучу места на пререкания вместо вежливого и краткого изложения контраргументов то это другое. Причем не кто не банит за пустословие только за смелость суждений. Это странно господа и наводит на размышления. Я многого не знаю, следовательно тот кто знает просто должен сообщить информацию, воздержавшись по мере возможности от поучений и оскорблений. Гипотезы когда не понятно, это правильный путь обсуждения.
В качестве моральной компенсации за столь длинное изложение простой мысли.
Как можно искреннее хочу поздравить всех форумчан с праздником окончания войны.
Как единственно правильно и надо воспринимать этот день 8 и 9 мая.

DNAoidea

Присоединяюсь к поздравлениям с 9 мая!
Про кольца сатурна надо искать информацию в астрономических источниках, таких как astroforum, astronomy, astronet

Rashid Mirzadinov

Полностью присоединяюсь к высказыванию Быковского о необходимости "вежливого и краткого изложения контраргументов". Однако, хочу еще раз предупредить моего друга Хемотрофа-Фортомеха о вежливости, тем более он просил меня сегодня переслать его сообщение через мой адрес и вход в форум, так как его АиПи адрес заблокирован. Абсолютно не соглашаясь с его точкой зрения о биогенном происхождении воды, а также, и методами коммуникации, все же первый и последний раз выполняю его просьбу опубликовать его выступление.
   
ЦитироватьКак известно, Imperor, Вы очень скептически относитесь не только к гипотезе Хемотрофа-Фортамеха о биологическом происхождении гидросферы, но даже к гипотезе биологического происхождения кислорода в современной атмосфере Земли.
Imperor, Ваша точка зрения для меня (Хемотрофа-Фортомеха) служит в роли теста. Я не случайно цитирую Вашу точку зрения в данной новой теме. Дальнейший ход моих доводов заключался в следующем: если Imperor прав, то общепринятая геохронологическая шкала существенно ломается.
   С другой стороны, можно сохранить общепринятую геохронологическую шкалу с небольшими изменениями.
   Дело в том, что с точки зрения Хемотрофа-Фортомеха Мирового океана 3,8 млрд лет не было! Поэтому, Imperor, Вашу точку зрения приветствую, но смещаю во времени. Роль фотолиза колосальная для биогенного зарождения планетарной воды!
   Когда я привел уравнения (см. ниже), то г-н Марков их буквально кастрировал, аргументируя, что кислорода нет! На тот момент я считал, что в природе кислород всегда существует в малых дозах. Не стал спорить, так как мне было необходимо довести свои доводы до конца, хотя бы на одном уравнении:
CO2 + 2 H2S ─ (свет, бактериохлорофилл)→ CH2O + 2S + H2O

http://paleo.ru/forum/viewtopic.php?t=1366&postdays=0&postorder=asc&start=15&sid=863cb8485f40612e93e2ad423c4cb0ed

ЦитироватьДобавлено: Чт Сен 28, 2006 11:48    Заголовок сообщения:    
Марков Александр писал:Модератор Надеюсь, на этом данную дисскуссию можно закончить? Можно подвести итог. Что за теорию мы имеем? В последнем, наиболее информативном посте Хемотрофа я обнаружил 7 уравнений реакций с выделением воды: Цитата:
NH3 + 1½O2 → HNO2 + H2O 2H2S + O2 → 2H2O + S2 2H2 + O2 → 2H2O CO2 + 2 H2S ─ (свет, бактериохлорофилл)→ CH2O + 2S + H2O 2 H2S + O2 ─ (процесс окисления)→ H2O + S2 2 NH3 + 3O2 ─ (процесс окисления)→ 2HNO2 + 2H2O 2H2 + O2 ─ (процесс окисления)→ 2H2 O
Сократим повторы. Остается 4 реакции: Цитата:
NH3 + 1½O2 → HNO2 + H2O 2H2S + O2 → 2H2O + S2 2H2 + O2 → 2H2O CO2 + 2 H2S ─ (свет, бактериохлорофилл)→ CH2O + 2S + H2O
Из них в трех первых, как видим, расходуется кислород. Кислород у нас имеет биогенное происхождение, образуется в результате оксигенного фотосинтеза цианобактериями и растениями, и на изготовление каждой молекулы O2 при этом нужно сначала израсходовать 2 молекулы воды (как неоднократно указывал sss). Поэтому первые три реакции никак не могли создать океаны. Остается четвертая реакция. Ну вот, теперь все ясно: вся вода на земле произведена аноксигенными фотосинтезирующими бактериями. Причем на производство каждой молекулы воды было израсходовано 2 молекулы сероводорода и в качестве побочного продукта осталось два атома серы. Для доказательства теории осталось только найти эти самые залежи серы, превосходящие по массе всю воду в океанах, или объяснить, куда эта сера подевалась. И все будет хорошо. Спасибо sss и другим участникам за проявленное мужество и выдержку  
В дальнейшем я (Хемотроф-Фортомех) указал на наличие примитивной гидросферы как и атмосферы, но было бесполезно. Вот на этом моменте Ваши доводы для меня нужны как никогда!!!
http://paleo.ru/forum/viewtopic.php?t=1366&postdays=0&postorder=asc&start=15&sid=863cb8485f40612e93e2ad423c4cb0ed
ХЕМОТРОФ:
Зарегистрирован: 25.09.2006
Сообщения: 21
Добавлено: Сб Сен 30, 2006 11:35    Заголовок сообщения:
«Важно обратить внимание, что история зарождения хемотрофов начиналась с ранней, примитивной атмосферы. В этой связи методологически неверно расчленять при анализе четыре вышеприведенные формулы. Единство их рассмотрения – это пример симбиоза различных форм жизни хемотрофов.
Когда идет речь о биогенном происхождении Мирового океана, это не означает абсолютное и полное отсутствие воды изначально на Земле. Мы допускаем наличие примитивной гидросферы как и атмосферы.
Если не учитывать все сказанное, то сухой анализ «текста четырех формул» напоминает спор Галилея с Папой..., на предмет расхождения научных фактов с библейским текстом.  ».
   Модератор- Gilgamesh обещал разбанить. Общеизвестно, что обещанное три года ждут. Ждем-с.   
   Так как я (Хемотроф-Фортомех) до настоящего времени не имею доступа на свою тему, то прошу третьих лиц оказать содействие поместить данное письмо в тему (там меня, вроде как, ждут).
С большим уважением,
Нурбек Маженов (он же Фортомех, Хемотроф,Newton на Мембране).


Gilgamesh

ФОРТОМЕХ уже давно не в бане, пусть не рассказывает сказки. Это сказывается его неудачная попытка сменить пароль.
Теперь, пока что, разбанен (на кой - не знаю) и ХЕМОТРОФ. А уж что дальше будет - посмотрим.

Цитироватьспор Галилея с Папой
Нюню. Видели мы таких галилеев.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%81%D0%B5%D0%B2%D0%B4%D0%BE%D0%BD%D0%B0%D1%83%D0%BA%D0%B0
Последний пункт
Начала Вселенной - атомы и пустота, все же остальное существует лишь в мнении (с) Демокрит

В конце будет наноассемблер

NURBEK

Цитироватьспор Галилея с Папой
Нюню. Видели мы таких галилеев.

А Галилей Папу.... В итоге мы имеем современную физику, законы сохранения энергии и ее тень - энтропию.
Биота и ее окружающая среда - система с пониженной энтропией. Биота постоянно понижает свою этропию, в том числе энтропию среды обитания. В результате мы имеем на сегодняшний день биогенную атмосферу, почву и планетарную воду.
Биота является  одновременно дирижером слаженного оркестра и однимим из его исполнителей. Погибнет живое и энтропия биосферы повысится  и сравняется с энтропией мертвой планеты. Вот Вам центральная парадигма - оденьте новые очки и взгляните на эволюцию живого в целом. На фоне пестрой мозаики научных фактов вы увидите современное божественное полотно природы

sss

Я думал, тема биогенной воды прочно закрыта. Ан нет. Для всех, кто не в курсе. Это детально разбиралось на отдельной ветке (забыл, как называется). Детально, это значит -  с уравнениями реакций и расчетами. К сожалению, уравнения реакций пришлось писать главным образом оппонентам (в т.ч. мне, как едитнственному здесь микробиологу). И единственными количественными расчетами были, кажется, тоже мои - из Хемотрофа/Фортомеха так ничего путнего вытянуть не удалось. И расчеты показали, что биогенно удаётся объяснить что-то около 0,2% (могу слегка ошибиться, но порядок был примерно такой) воды при самых благоприятных для биогенной теории предположениях. Хемотроф пытался привлечь к объяснению циклы, которые тут явно не причём, что ему было наглядно показано.  

В качестве курьёза я предложил цикл, в котором вода действительно нарабатывалась бы в каждом цикле. Только там, естественно, не сходился баланс по углероду. Желающие могут поискать эту ветку или спросить у Гильгамеша. Затем Хемотроф под именем Фортомеха открыл новую ветку на ту же тему, но в ней я уже практически не участвовал, поскольку ничего нового не было предложено.

Лично у меня нет никакого желания начинать дискуссию заново, но настоятельно рекомендую всем "новичкам" в этом вопросе поискать исходную ветку. Кстати, там лучше начинать читать с конца.

Что же касается биогенного происхождения почвы - об этом написано, кажется, в любом учебнике. Желающим могу также скинуть автореферат (2005) хорошего знакомого по почвообразованию в "хемоавтотрофных" гипсовых пещерах. Мы, в развитие наших исследований пещерной микробиоты, также начали изучать почвообразование в "гетеротрофных" карбонатных пещерах Сибири. Как только появятся внятные результаты (вероятно, не ранее, чем через год) - могу оповестить.

Gilgamesh

ЦитироватьВ итоге мы имеем современную физику
А вы, ХЕМОТРОФ, или как вас там, текст по ссылочке-то почитайте. Текст хороший, жизненный. Вам он должен быть сильно близок, правда не с того края, с какого вам хотелось бы.
Начала Вселенной - атомы и пустота, все же остальное существует лишь в мнении (с) Демокрит

В конце будет наноассемблер