Самозарождение жизни СЕЙЧАС ?

Вопрошающий · февраля 18, 2005, 23:40:21

Здравствуйте г.Марков !Здравствуйте форумяне !Это мой первый визит на ваш форум. Наконец ,появилась возможность получить аргументированный ответ специалисов. У нас ,на атеистическом форуме ,появилась публикация ,где утверждается, будто самозарождение жизни на Земле происходит постоянно .Якобы этот процесс происходит и сегодня ,сейчас ,но обнаружить ее не возможно поскольку , новорожденную живую матерью тотчас сьедают более старые и дано сформировавшиеся организмы. Мне кажется ,что это просто обычный экстремизм ,который компрометирует Эв.Теорию. Вот мой вопрос: 1)возможно ли такое в действительности ? 2) Подтверждено ли это научно ? 3)Возможно ли самозарождение в лабораторных условиях т.е. в отсутсвии тех ,кто может сьесть. 4)И главное ,как убедить людей отказаться от излишнего рвения ?Благодарю за ответ .С уважением Вопрошающий.

Марков Александр · февраля 19, 2005, 00:44:59

1) Нет.
2) Решающий удар по теории о самозарождении жизни был нанесен опытами Луи Пастера (в 1860-е годы).
3) Нет. По крайней мере до сих пор получить в лабораторных условиях живой организм из неживой материи не удалось.
4) Убежденных в своей правоте сторонников какого-либо псевдонаучного учения (а именно с этим классом людей Вам пришлось столкнуться) практически невозможно убедить отказаться от излишнего рвения, да и вообще в чем-либо убедить. Бесполезное занятие.

О зарождении жизни см. обзор и подборку литературы здесь:
http://macroevolution.narod.ru/paleobac.htm

Вопрошающий · февраля 19, 2005, 14:44:02

Здравствуйте Александр .Спасибо вам за четкий и категоричный ответ и отдельно за библиографию . Похоже ,что наш товарищь повторяет ошибку Геккеля . Зачем выдумывать явно лишние подтверждения тому ,что и без того уже доказано ? Я совершенно не понимаю ,зачем такому серьезному ученому как Геккель понадобилось совершать подлог. Нанес ли поступок Геккеля ущерб престижу Дарвинизма ? Не дал ли он лишний повод креационистам для спекулятивной и некоструктивной критики ? Спасибо за ответ.С уважением Вопрошающий.

Марков Александр · февраля 19, 2005, 15:35:03

1) Не совсем понял, кто такой "наш товарищь" и почему он повторяет ошибку Геккеля.
2) Что касается "подлога", совершенного Геккелем, то, очевидно, имеется в виду часто повторяемое креационистами обвинения Геккеля в том, что он подделал рисунки эмбрионов, чтобы показать, что эмбриональные стадии разных животных сходны между собой.
Я не располагаю информацией, чтобы категорично утверждать, действительно ли Геккель что-то подделал, и насколько эта подделка исказила действительность. Поиск по словам "Геккель, подлог" выдает исключительно креационистские сайты. В научной среде отношении к Геккелю и к его биогенетическому закону вполне уважительное. Биогенетический закон сейчас формулируется в далеко не такой строгой форме, как предлагал Геккель. Но определенная доля истины в этом законе, несомненно, есть.
Вот что пишет об этом Н.Н.Иорданский:
"Обобщение Геккеля, известное как "основной биогенетический закон" (онтогенез есть сжатое и сокращенное повторение хода филогенеза), не имеет универсального характера и реально наблюдается лишь как частный, хотя и достаточно широко распространенный случай соотношений индивидуального и филогенетического развития - только для отдельных органов при условии их эволюционных преобразований по способу анаболии, т. е. изменения конечных стадий онтогенеза. Рекапитуляция целых стадий филогенетического развития для всего организма, которую постулировал "основной биогенетический закон" Э.Геккеля, крайне маловероятна." Подробнее см. http://macroevolution.narod.ru/iordansky/evzh4_01.htm
4) Подлог, обман, конечно, недопустимы в науке. Но иногда в истории науки случались забавные казусы, когда небольшая подтасовка фактов шла на пользу. Не исключено, что так было с законами Менделя. Ведь из огромного множества признаков гороха, которые наследуются более сложным образом (сцепленно, или мультигенно, и т.д.) Мендель "случайно" выбрал как раз те, которые наследуются моногенно и независимо. Он, возможно, гениально угадал, что в наследовании именно этих признаков проявляется какой-то основополагающий закон. И оказался прав.

Вопрошающий · февраля 19, 2005, 17:52:51

Я читал ,что Мендель долго искал сорта с ярким признаком. Он не обманывал. Мендель изучал частный случай. Он не виноват . Это креационисты нарочно делали обобщающие выводы в свою пользу. Когда изучили более сложные формы наследственности ,выяснилось ,что это не Мендель обманывал. Зато стали понятны методы жуликов - антидарвинистов. Спасибо за ссылку. С уважением Вопрошающий.

Вопрошающий · февраля 21, 2005, 00:41:53

Здравствуйте Александр. Я потрясен статьей Н.Н.Иорданского ! Очень интересно рассказано про взаимодействие генетической и фенотипической изменчивости. Оказывается и в ламаркизме есть рациональное зерно. Хочу задать вопрос : 1) какие существуют теории эволюции кроме ламаркизма ,Дарвинизма ,СТЭ ,тер. О. Шиндервольфа ,Элдриджа-Гулда ? 2) много ли их ? 3) есть ли другие факты их взаимовлияния и взаимообогащения ,кроме упомянутых Иорданским ? 4)где можно прочитать о других теориях ? Спасибо. С уважением.

Марков Александр · февраля 21, 2005, 15:35:57

Вопрос немаленький! Теорий много.
Могу посоветовать для начала ознакомиться с парой обозоров, в них дается много ссылок на тексты книг и статей.
http://www.macroevolution.narod.ru/neodarvinizm.htm
(подходы к построению новой системной теории эволюции)
http://www.macroevolution.narod.ru/neolamarck.htm
(неоламаркизм)
http://macroevolution.narod.ru/determinizm.htm
случайность и закономерность в эволюции, проблема направленности, номогенез.
Ну и, конечно, куча всего на эту тему в нашей библиотеке:
http://macroevolution.narod.ru/paperlist.htm

Wokiber · мая 04, 2005, 01:22:24

2) Решающий удар по теории о самозарождении жизни был нанесен опытами Луи Пастера (в 1860-е годы).

опыты проводились в небольших обьемах,
продолжался небольшое время по сравнению с эволюционным периодом.
несомненно зарождение "мышей в грязном белье" было опровергнуто.

Юрич · мая 04, 2005, 04:49:14

Добрый день!

Цитата: "Марков Александр"3) Нет. По крайней мере до сих пор получить в лабораторных условиях живой организм из неживой материи не удалось.

Но сие вовсе не означает, что это в принципе невозможно. (На мой взгляд, думать так означало бы не придерживаться научного мировоззрения.) Неужели нет никаких подвижек в этом плане? Какие есть новости на этот счет с передового фронта науки?

Богданов · мая 07, 2005, 13:05:42

Посмотрите моё сообщение от 9 апреля этого года "об эволюции".
И.Богданов

Марков Александр · мая 15, 2005, 19:23:46

Цитата: "Юрич"Добрый день!

Цитата: "Марков Александр"3) Нет. По крайней мере до сих пор получить в лабораторных условиях живой организм из неживой материи не удалось.

Но сие вовсе не означает, что это в принципе невозможно. (На мой взгляд, думать так означало бы не придерживаться научного мировоззрения.) Неужели нет никаких подвижек в этом плане? Какие есть новости на этот счет с передового фронта науки?

Сделают, конечно, рано или поздно.
Недавно где-то мелькнула статья (вполне серьезная) о создании каких-то сильно усовершенствованных коацерватных капель, проявляющих свойства живого организма. Это обсуждалось на старом форуме, но найти там что-либо среди тысяч сообщений крайне трудно. Может, кто-нибудь из участников вспомнит?
Ну и, конечно, Опарин forever!
http://www.macroevolution.narod.ru/oparin.htm

pavel · мая 15, 2005, 20:03:09

Александр
А по моему – дохлый номер. Ведь синтез клетки – это не синтез просто молекул. Это синтез и отношений ДНК – белок (генетический код). А это и есть ключевая проблема в том числе и теории возникновения жизни. :shock:

Wokiber · мая 15, 2005, 22:17:00

Поставить эксперимент по опровержению самозарождения достаточно нетривиальная задача, пока что все ставят по подтверждению:)

pavel · мая 16, 2005, 18:22:47

Как раз таки опыты доказывающие невозможность самозарождения довольно тривиальны. Те же опыты Пастера.
Вопрос в другом. И если вдуматься, то утверждение о невозможности искусственно создать живое тело (клетку) не так уж и непоследовательно.
При синтезе молекулы образуются только химические связи между атомами. В клетке же помимо молекулярных химических связей присутствуют и отношения другого рода – сопоставление трем определенным нуклеотидам одной определенной аминокислоты (=генетический код). И как раз эти отношения и не являются непосредственными химическими связями, поэтому их и нельзя синтезировать. Действительно ведь нет непосредственного сопоставления трем нуклеотидам аминокислоты. Этот процесс многоэтапен – соединение аминокислоты с тРНК, синтез мРНК и присоединение к соответствующим участкам мРНК определенной тРНК с аминокислотой. Другими словами, в любом случае, при любых манипуляциях человек будет получать просто набор органических веществ, а не клетку, поскольку отношения генетического кода не химические отношения.
И «мир РНК» не поможет. Поскольку проблема генетического кода (перехода от нуклеотидов к аминокислоте) в этой гипотезе остается.
:shock:

b-graf · февраля 02, 2006, 21:32:41

Возможно, совсем ламерский вопрос (или фэнтэзийный).

Интересно, а нет ли попыток разработать (хотя бы в виде теоретической модели) или изучить (если они известны в природе) другие варианты передачи информации (помимо ДНК и др. явных проявлений жизни), чтобы тоже были какие-то молекулярные образчики, от соединения с которыми что-то там такое стабильное конструировалось ?

Краем уха когда-то видел в популярной литературе по химии, что есть какие-то реакции с "посредниками" (что-то более сложное, чем просто катализатор - не просто ускоряющее, а такое, только в присутствии которого реакция вообще происходит, причем без включения этого вещества в итоговый состав). Если это так, и я не путаю, то как раз такое вещество может быть передатчиком информации - только в его присутствии происходит формирование химических структур из случайно встретившихся других необходимых компонентов (которые уже вступают в химическую связь и составляют новое вещество)... Т.е., грубо говоря, не ведется ли поиск такого рода веществ, образующих сложные структуры, получающиеся химическим путем в присутствии посредника (не обязательно только в области органических веществ, без связи со всякими полипептидами) ?

Такая хреновина + коацерваты Опарина = "убойная сила" :-)). А эта "убойная сила" в присутствии еще каких-нибудь органических соединений уже может быть совсем "преджизнью"... По такой гипотетической схеме зарождения жизни сначала образуются "протоклетки со скелетом" (где информацию частью передают неорганические вещества), а потом от скелета они избавляются (и это может быть первым актом эволюции :-)). Или даже не "протоклетки", а наоборот - макрообъекты (сродни осадочной породе), где постоянно идут цепи реакций с "посредником", а также присутствуют органические вещества (т.е. тут органические вещества,возможно, наоборот - посредники), в результате чего создается квазижизненная среда (без отдельных организмов), а уже потом добавляются коацерваты (и далее опять - избавление от скелетов).

Т.е. возможно ли химическое конструирование сложных органических структур на неорганическом каркасе или при неорганическом посредничестве ? (ну, не обязательно сразу ДНК получать :-) - но более сложные молекулы, чем по Миллеру и др.). Или наоборот - неорганических с органическими веществами в качестве посредников ? Не могу оценить, отличается ли эта идея от химических "гиперциклов" как прообраза органических структур и геохимического круговорота как прообраза экосистем (с запасанием энергии днем и расходованием ночью - как из учебника http://www.paleo.ru/paleonet/publications/eskov/04.html ). Возможно, это одно и то же (просто у меня неграмотно и упрощено - я выбарсываю слишком много гипотетических этапов, которые должны быть по теории гиперциклов), но я акцентирую внимание не на поиск самоподдерживающихся гиперциклов, не на выяснение условий и создании модели ступенчатых преобразований этих систем, которые могли бы привести к жизни, а на изучении (экспериментальное или расчетное) самих "катализаторов-интермедиатов" (всевозможных, потенциальных, чтоб оперировали со сложными структурами - пусть и нельзя задействовать в "гиперцикл"). Если перенестись в мир ДНК - то "компект реагентов для типирования генов, но наоборот"; но заведомо не погружаясь в мир ДНК, а разрабатывая все возможные "обратные комплекты" без связи с органикой даже (следовало бы разрабатывать какую-нибудь "общую теорию интермедиантов")

Химический вопрос, короче :-))