гибель человечества в доиндустриальный период

Автор b-graf, апреля 02, 2007, 14:06:51

« назад - далее »

Комбинатор

Если кому интересно - небольшое обсуждение сабжа мною и Турчиным на страничке его ЖЖ:
http://turchin.livejournal.com/242721.html

DNAoidea

Комбинатор - пресловутая точка сингулярности около 2030 года существует если только выведенные закономерности развития отвечают реальности. А вообще уже не долго осталось и я уверен - ничего в эти годы не случится из разряда "апокалипсисво".

Комбинатор

Цитата: "DNAoidea"Комбинатор - пресловутая точка сингулярности около 2030 года существует если только выведенные закономерности развития отвечают реальности. А вообще уже не долго осталось и я уверен - ничего в эти годы не случится из разряда "апокалипсисво".

Доживём - увидим. :wink:
А вообще, график, построенный в двойном логарифмическом масштабе по 15-ти (!) раличным источникам получается прелюбопытный:
http://en.wikipedia.org/wiki/Image:PPTParadigmShiftsFrr15Events.jpg

DNAoidea

Цитата: "Комбинатор"http://en.wikipedia.org/wiki/Image:PPTParadigmShiftsFrr15Events.jpg
А-а-а!!! Что опять? Обсуждали же уже это! На молбиоле где-то есть дисскуссия с Лёшей74! И указали там в чём "приколы" подобных графиков!

Gilgamesh

В недоизученности прошлого и в искажении важности событий ячеством хуманов-наблюдателей эти приколы. Следует отметить, что тенденция к ускорению технического прогресса имеет место (скорость обновления научной информации, частота открытий, скорость внедрения в практику- это всё измерено). Я также давно являюсь обожателем идеи сингулярности, (см. мою подпись, ассемблер не для красоты висит) надеюсь, она стрясётся, только вот совершенно незачем в качестве её обоснования придумывать какую-то всеобъемлющую тенденцию, охватывающую вся земную историю, а также полагать, что само наличие тенденции делает сингулярность неизбежной.
Начала Вселенной - атомы и пустота, все же остальное существует лишь в мнении (с) Демокрит

В конце будет наноассемблер

Комбинатор

Цитата: "DNAoidea"
Цитата: "Комбинатор"http://en.wikipedia.org/wiki/Image:PPTParadigmShiftsFrr15Events.jpg
А-а-а!!! Что опять? Обсуждали же уже это! На молбиоле где-то есть дисскуссия с Лёшей74! И указали там в чём "приколы" подобных графиков!

Честно говоря, серьёзных (а не в стиле, бездоказательных утверждений - да там просто события целенаправлено под этот график подогнаны, или да там просто сказывается эффект утраты информации о важных эволюционных событиях в далёком прошлом) я там не нашёл.
Если принять версию целенаправленной подгонки, то нужно, например, признать, что Панов и Курцвейл совершенно не зная о работах друг друга, независимым образом почему то решили подгонять данные к одному и тому же графику. Более того, в книге Курцвейла, в свою очередь, тоже использованы данные из разных источников (энциклопедия Британика, книга Сагана "Драконы Эдема", статьи Модиса  и т.д.).
С объяснением типа "эффекта забывания" или "эффекта утраты информации о более древних событиях" тоже трудно полностью согласиться. Конечно, с одной стороны, чем древнее объект, тем меньше шансов обнаружить его, или хотя бы его "информационный отпечаток" в геологических слоях. С другой стороны, если, положим, перестройка биосферы носит действительно глобальный характер, то она достаточно легко детектируется, так как события такого рода оставляют далеко не еденичные следы. Например, в более поздних слоях не обнаруживается ничего, что бы по своей масштабности напоминало вымирание динозавров, произошедшие около 65 млн. лет назад, хотя, в соответствии с "теорией забывания" значительно более мелкие по масштабам, но относительно недавние по геологическим меркам аналогичные события должны были бы производить на палеонтологов по крайней мере не меньшее впечатление. В общем, грамотные исследователи всегда учитывают потенциальные источники ошибок указанного рода (см, например, статью А.Марокова "НОВЫЙ ПОДХОД К ОЦЕНКЕ ДИНАМИКИ РАЗНООБРАЗИЯ ФАНЕРОЗОЙСКОЙ МОРСКОЙ БИОТЫ").

Комбинатор

Цитата: "Gilgamesh"В недоизученности прошлого и в искажении важности событий ячеством хуманов-наблюдателей эти приколы. Следует отметить, что тенденция к ускорению технического прогресса имеет место (скорость обновления научной информации, частота открытий, скорость внедрения в практику- это всё измерено). Я также давно являюсь обожателем идеи сингулярности, (см. мою подпись, ассемблер не для красоты висит) надеюсь, она стрясётся, только вот совершенно незачем в качестве её обоснования придумывать какую-то всеобъемлющую тенденцию, охватывающую вся земную историю, а также полагать, что само наличие тенденции делает сингулярность неизбежной.

Вообще говоря, то, о чём вы пишите, это так называемая "Технологическая сингулярность", формально не имеющая почти ничего общего с сингулярностью Универсальной истории о которой пишет А.Панов. Хотя, практически полное совпадение предсказываемого времени, когда система может войти в режим с обострением, заставляет всерьёз задуматься, а не является ли первое лишь вершиной айзберга в лице второго?
По поводу того, что незачем "придумывать какую-то всеобъемлющую тенденцию охватывающую вся земную историю" в обоснование возможной сингулярности могу сказать следующее. Во первых, эту тенденции "придумали" (см., например, книгу "Пути истории" Дьяконова, о котором вы, судя по нику, не можете не знать :) ) тогда, когда о Технологической сингулярности практически никто ещё и не слышал. Во вторых, на мой взгляд, задачей науки как раз и является поиск и объяснение наиболее общих законов природы. Почему мы должны априори отметать возможность существования постоянно действующей положительной обратной связи между сложностью системы (хотя я лично предпочитаю говорить об объёме её системной памяти) и скоростью её эволюции? Почему этим эффектом нельзя объяснить, например, гиперболический рост населения Земли (как известно, все остальные виды, кроме человека, при наличии благоприятных условий растут по экспоненциальному, а не гиперболическому закону), гиперболический рост кривой суммарной продолжительности существования родов и т.д.?
В общем, я не исключаю, что концепция может быть ошибочной, но для того, что бы это доказать или опровергнуть, имхо, нужны дальнейшие исследования в этом направлении, а не попытки отмахнуться от проблемы путём достаточно голословных утверждений что всё это не более, чем подгонка точек под заранее начерченный график и другие подобные шулерские фокусы.

P.S.
Косвенным и весьма любопытным следствием этой теории является утверждение, что жизнь во Вселенной зародилась не 3.5-4 млрд. лет назад, а по крайней мере 9 млрд. лет назад., а возможно, что даже и раньше. Это снимает проблему практически "мгновенного" по эволюционным меркам зарождения бактерий уже в самом начале геологической истории Земли.

Gilgamesh

ЦитироватьВообще говоря, то, о чём вы пишите, это так называемая "Технологическая сингулярность", формально не имеющая почти ничего общего с сингулярностью Универсальной истории о которой пишет А.Панов.
Именно. Потому и акцентирую внимание на разнице и несводимости. С технологиеской сингулярностью мне по пути. С пановской - нет.
Начала Вселенной - атомы и пустота, все же остальное существует лишь в мнении (с) Демокрит

В конце будет наноассемблер

DNAoidea

Комбинатро - дело не в том знали они или нет, а вотом, что пользовались одним и тем же принцыпом - "гомоцентричностью" в купе с "текущемоментомцентричностью" - почему там избрана именно точка современности? А не 3000 год? Понятно, что у них получится одно и тоже если наносить всякие старнная события как Палеозой, Большой взрыв и генную инженерию на одну шкалу, то ещё и не то получится.
Крокодил больше зелёный или длинный? :D
А вот насчёт технической сингулярности... в чём она будет состоять? И вообще, мне кажется, что ускорение открытий в последнии столетия - это просто результат накопленного потенциала до этого. Переход человечества на новый уровень. И как будто он подходит к концу понемногу, да и такого бума открытий в фундаментальной науке как в начале прошлого века нет...

Комбинатор

Цитата: "DNAoidea"Комбинатро - дело не в том знали они или нет, а вотом, что пользовались одним и тем же принцыпом - "гомоцентричностью"

Если вам так кажется, можете смело отрезать вторую половину графика. Наклон прямой от этого не изменится, хотя в левой части хомо в лучшем случае существовал ещё только в виде проекта.

Цитата: "DNAoidea"
в купе с "текущемоментомцентричностью" - почему там избрана именно точка современности? А не 3000 год?

Это вас кто-то обманул. :)
Там нет никакой выделенной точки современности. Вид прямой абсолютно инвариантен к точке отсчёта текущего момента времени, ибо в уравнение входят только отношения промежутков времени между событиями.

Цитата: "DNAoidea"
Понятно, что у них получится одно и тоже если наносить всякие старнная события как Палеозой, Большой взрыв и генную инженерию на одну шкалу, то ещё и не то получится.

Не вижу здесь крамолы. Технологическая эволюция в известном смысле является продолженем биологической. Кстати, Галимов придерживается сходных взглядов. Из его интервью журналу Эксперт http://expert.ru/printissues/expert/2007/08/interview_galimov/  
=======================================
— Значит, насчет апокалипсиса не враки? Сколько осталось до конца света? Миллиард лет?

— А может быть, и гораздо меньше. Потому что есть признаки приближения к этому обрыву. О точке пика говорит резкое увеличение числа бифуркаций в единицу времени или резкое уменьшение длительности спокойного периода между двумя бифуркациями. Смотрите: два миллиарда лет ушло на прокариот, полмиллиарда — на эукариот, потом млекопитающие, а человек существует вообще миг по этим меркам. Человек вроде бы сам стал быстрее упорядочивать материю. Но природа не знает нас, она знает понятие упорядочения. И ей все равно, как это возникает. Мы для нее просто посредники этого упорядочения. Потом нас можно отбросить. Вначале были животные, потом человек. Потом человек создал повозку, потом паровоз, самолет. И с еще большим ускорением — спутники, мобильные телефоны, компьютеры. И компьютер ничем по своим функциональным характеристикам не отличается от зайца или лягушки. И то и другое функционирует. Все это виды. Все это части упорядочивающейся природы. А с ускорением точки бифуркации сближаются. Митчелл Фейнгенбаум вывел зависимость: чем чаще в системе происходят изменения, тем ближе она к концу своей жизни.

— Хорошенькое дело. А если мы все бросим — прогресс, инновации?

— А без толку. Завели, уже не остановиться. Как не изворачивайся, конца не избежать.
======================================

Цитата: "DNAoidea"
А вот насчёт технической сингулярности... в чём она будет состоять? И вообще, мне кажется, что ускорение открытий в последнии столетия - это просто результат накопленного потенциала до этого. Переход человечества на новый уровень. И как будто он подходит к концу понемногу, да и такого бума открытий в фундаментальной науке как в начале прошлого века нет...

Да, человечество как передний фронт эволюции постепенно выдыхается, как до этого выдохлась к миоцену биота. Значит, скоро что-то придёт ему на смену. Например, ИИ.

DNAoidea

Цитата: "Комбинатор"Если вам так кажется, можете смело отрезать вторую половину графика. Наклон прямой от этого не изменится, хотя в левой части хомо в лучшем случае существовал ещё только в виде проекта.
А ну если он существоал в иде проэкта, то всё может быть :D
Цитата: "Комбинатор"Это вас кто-то обманул. :)
Там нет никакой выделенной точки современности. Вид прямой абсолютно инвариантен к точке отсчёта текущего момента времени, ибо в уравнение входят только отношения промежутков времени между событиями.
Да, меня смутило на каком-то из подобных графиков - "время до современности"
Цитата: "Комбинатор"Не вижу здесь крамолы. Технологическая эволюция в известном смысле является продолженем биологической.
А биологическая - продолжение астрофизической... толкьо в начале речь идёт о Всленной, потом о Земле, затем (весьма быстро) о биосфере, и далее только о человеке. Если уж закономерность основана на "общевселенских" событиях, то почему потом подобные события в графике пропадают? кстати, между двумя важными для нас  :D событиями - Большим Взрывом и Образованием Галактики прошло всего-ничего времени.
ЦитироватьО точке пика говорит резкое увеличение числа бифуркаций в единицу времени или резкое уменьшение длительности спокойного периода между двумя бифуркациями. Смотрите: два миллиарда лет ушло на прокариот, полмиллиарда — на эукариот, потом млекопитающие, а человек существует вообще миг по этим меркам. Человек вроде бы сам стал быстрее упорядочивать материю.
Ощибочность подобных рассуждений в априорном принятии линейности процесса увеличении числа бифуркаций.
Цитата: "Комбинатор"Да, человечество как передний фронт эволюции постепенно выдыхается, как до этого выдохлась к миоцену биота. Значит, скоро что-то придёт ему на смену. Например, ИИ.
Почему обязательно на смену? Может всё просто приостановится. И всё...

Комбинатор

Цитата: "DNAoidea"
А биологическая - продолжение астрофизической... толкьо в начале речь идёт о Всленной, потом о Земле, затем (весьма быстро) о биосфере, и далее только о человеке.

Нет, астрофизика, имхо, здесь не в тему. Астрофизические процессы идут с увеличением энтропии, а эволюционные - с её уменьшением.  Эта разница принципиальна. Но у Панова, например, астрофизические процессы типа БВ в построении графика и не участвуют.

Цитата: "DNAoidea"
Если уж закономерность основана на "общевселенских" событиях, то почему потом подобные события в графике пропадают? кстати, между двумя важными для нас  :D событиями - Большим Взрывом и Образованием Галактики прошло всего-ничего времени.

См. выше. Общевселенские (астрофизические) события на графике никак не представлены. Единственно, что Панов отмечает, что экстраполяция кривой в прошлое приводит к выводу, что жизнь во Вселенной могла появиться уже в первые миллиарды лет её жизни, когда появились первые Галактики со звёздами второго поколения.

Цитата: "DNAoidea"
Ощибочность подобных рассуждений в априорном принятии линейности процесса увеличении числа бифуркаций.

Не догоняю, поясните плиз...

Цитата: "DNAoidea"
Почему обязательно на смену? Может всё просто приостановится. И всё...

Может, конечно, и приостановится, но не очень понятно, почему именно сейчас?
Почему именно на 20-м шаге? Почему не приостановилось, положим, на 10-м, или почему не может приостановиться на 110-м? Чем текущий момент времени так выделен среди миллиародов лет предыдущей эволюции? Чем текущий этап эволюции приципиально отличается о  других?
Таким образом, как это ни парадоксально, антропоцентризмом и настоящевременицентризмом страдают как раз те, кто утверждает, что эволюционный рост сложности прекратится именно сейчас. :D

DNAoidea

Цитата: "Комбинатор"Не догоняю, поясните плиз...
если сейчас сила дождя нарастает, это не означает, что она будет также нарастать через сто лет.
Цитата: "Комбинатор"
Цитата: "DNAoidea"
Почему обязательно на смену? Может всё просто приостановится. И всё...

Может, конечно, и приостановится, но не очень понятно, почему именно сейчас?
Почему именно на 20-м шаге? Почему не приостановилось, положим, на 10-м, или почему не может приостановиться на 110-м? Чем текущий момент времени так выделен среди миллиародов лет предыдущей эволюции? Чем текущий этап эволюции приципиально отличается о  других?
Таким образом, как это ни парадоксально, антропоцентризмом и настоящевременицентризмом страдают как раз те, кто утверждает, что эволюционный рост сложности прекратится именно сейчас. :D
А кто-то писал про сейчас? У вас глюки...

Комбинатор

Цитата: "DNAoidea"
если сейчас сила дождя нарастает, это не означает, что она будет также нарастать через сто лет.

Если она наростает вот уже этак несколько миллиардов лет, то таки да, при прочих равных (если мы не имеем иной априорной информацмм),  скорее всего, будет наростать и через сто лет. Это элементарное следствие бритвы Оккама.

Цитата: "DNAoidea"
А кто-то писал про сейчас? У вас глюки...

А когда? До теоретической плюс бесконечности осталось ведь лет 20-30, не больше. А до следующего сдвига парадигмы так и вообще 5-10 лет...