гибель человечества в доиндустриальный период

Автор b-graf, апреля 02, 2007, 14:06:51

« назад - далее »

b-graf

Навеяно только что просмотренным "Диким миром будущего" (и темой про "запрещенную археологию" :-)). Понравились кальмаро-обезьяны из последней серии: через 200 млн. лет, после гибели наземных позвоночных, опять появляется семейство, перспективное с точки зрения развития разума.  Вот и подумалось: могли бы быть факторы, которые смогли бы уничтожить род Homo (или конкретно победивших сапиенсов) в доиндустриальный период ? Т.е. - чтобы после развития цивилизации кальмаро-сапиенсов было что их археологам-палеонтологам раскапывать, но чтобы артефактов было немного, и они вызывали бы сомнения...

Также: что останется из артефактов через 100-200 млн. лет в случае гибели человечества в индустриальный период, сейчас ? (может тоже не так много - но ведь сейчас всякого фарфора, пластмасс и т.д. на свалках больше, да и сами свалки имеют уже, наверно, геологически заметные размеры :-)).

Но все же интересней про гипотетические факторы гибели... (Ведь и параллельный вопрос можно оценить - возможно ли было естественное вымирание неандертальцев...)

DNAoidea

Могли - вулкан Тоба чуть такое не сделал ок. 70 тыс. лет назад. Остатки человечества могли бы и не выкарабкаться. И нас бы тогда не было :cry:
Правда что бы тогда случилос бы с неандертальцами, впрочем и их могла не минуть сия чаша.

Gilgamesh

"могли бы быть факторы, которые смогли бы уничтожить род Homo (или конкретно победивших сапиенсов) в доиндустриальный период "
Хомо весьма прочно, репейником, вцепился в биосферу уже давным-давно. И его гибель была бы возможна только в рамках глобальной вулканической или астероидной катастрофы, обязательно с сопутствующими жертвами из других систматических групп.

"Также: что останется из артефактов через 100-200 млн. лет в случае гибели человечества в индустриальный период, сейчас "
Кучи останутся. Бетон, стекло, керамика - всё это состоит из веществ, которые и без того многие миллионы лет лежат геологическими пластами и ничего с ними не делается. И размазано это равномерным слоем по колоссальным территориям. С металлами похуже, но в некоторых условиях и они должны захораниваться. Ну и кости человечьи имеют свойство оказываться в толще осадков, а не лежать и выветриваться на поверхности, уже миллиарды трупиков зарыты. Если вымрем (абидна будет, да) то наши кости и продукция станут руководящими ископаемыми позднего неогена.
Начала Вселенной - атомы и пустота, все же остальное существует лишь в мнении (с) Демокрит

В конце будет наноассемблер

Inry

Насколько помню, именно этот вопрос я задавал Егору - предположим, существовала до-человеческая цивилизация. Если она погибла, какие следы оставит и где их искать?

Во-первых, всё что выше уровня палеолита - шахты, керамика, кирпичи, металл. Тут всё просто. Искать "пустые" месторождения и артефакты. А ниже?

Хорошая идея - захоронения. Кладбище скелетов, уложенных рядами и в одинаковой позе. Но, в принципе, культ мёртвых мог быть инаподобие индуизма/зороастризма, где тел не остаётся. Может оказаться так, что тел будет крайне мало. Но, наверное, будет характерным нахождение останков в местах, не подходящих для обитания вида (альпинисты-экстремалы).

Деревянные строения. Основания изб уходят под землю и образуют характерные окаменелости, невозможные в природе. Но - бобровые хатки.

Резкий экологический кризис, связанный с появлением нового вида. Сложно определить, что причина - в разумности. Хотя - учащение пожаров могло бы указать на.

Артефакты - но примитивная цивилизация могла использовать и необработанные камни / палки. От палок мало что останется.

Gilgamesh

Необработанные камни - это "фе!" а не цивилизация, до шимпнзе включительно. А уже хомы начиная с эректусов оставляли после себя однозначно истолковываемые орудия
Начала Вселенной - атомы и пустота, все же остальное существует лишь в мнении (с) Демокрит

В конце будет наноассемблер

DNAoidea

Жаль консервные банки слишком быстро ржавеют и расспаются. :D А почему осколки керамики или стеклотары могли бы служить свидельством о "разумности"- чем не домики какие-нибуть? Фораминиферы тоже бывают весьма причудливые. Хотя если кто начнёт раскапывать наши остатки через 100 - 200 млн лет (честно - думаю, что не доживём до тех пор или изменимся до неузнаваемости), то они увидят очень странное исчезновение или резкое сокращение объёмов горючих ископаемых. Наверное это будет самым характерным. И что они подумают тогда?
Цитата: "Gilgamesh"Хомо весьма прочно, репейником, вцепился в биосферу уже давным-давно. И его гибель была бы возможна только в рамках глобальной вулканической или астероидной катастрофы, обязательно с сопутствующими жертвами из других систматических групп.
А что было когда Тоба развеселилась?
Но прочно - это да. Живучесть этой хилой голой обезьяны просто поразительна.

Сергей

Цитата: "b-graf"
что останется из артефактов через 100-200 млн. лет в случае гибели человечества в индустриальный период, сейчас ? (может тоже не так много - но ведь сейчас всякого фарфора, пластмасс и т.д. на свалках больше, да и сами свалки имеют уже, наверно, геологически заметные размеры :-)).

Полагаю, пик антропогенного осадконакопления уже пройден: используемые в строительстве и в быту материалы становятся всё менее долговечными. Дольше всего в культурных слоях сохраняется обработанный камень, потом кирпич, керамика, потом бронза. Железо полностью окислится за несколько сот лет, равно как бетон и стекло превратятся в аморфные слои песка и глины.  

Кстати, аналогичный процесс можно проследить на примере носителей информации.

С каждым переходом время жизни наиболее распространённого носителя уменьшается примерно в два или более раза. Надпись на камне продержится десятки тысяч лет, долговечность папируса, меди, пергамента – несколько тысяч лет, бумаги из чистой целлюлозы – 500 лет, газетной бумаги, фото-киноплёнки – 100 лет, магнитофонной и видеоплёнки – 50 лет, твёрдых дисков компьютеров и СD-дисков – 20 лет, DVD и флеш-памяти – 10 лет. Тенденция эта сохранится и дальше, поскольку с увеличением плотности записи и приближением к молекулярному пределу, надёжность сохранения будет уменьшаться.

Пока количество записываемой информации увеличивается, но скоро настанет момент, когда не будет хватать ресурсов для перезаписи старых данных на новые носители и общее количество информации начнёт уменьшаться.

Так что наша техногенная цивилизация закончится, скорее всего, не ''взрывом, а всхлипом'' перегревшейся памяти последнего суперкомпьютера...

Павел Волков

" - Мы нашли скелеты, - продолжал он. - Не один скелет,  а  множество,  и
расположенных таким образом, что это,  вне  всяких  сомнений,  может  быть
только кладбищем. Такая находка  убедит  самых  тупоголовых.  Однако  наши
орангутанги, разумеется, не хотят видеть ничего, кроме странного  стечения
обстоятельств.
  - И что это за скелеты?
  - Скелеты не обезьяньи.
  - Понятно.
  Мы посмотрели друг другу в глаза. Энтузиазм Корнелия сразу  поостыл,  и
он продолжал уже медленнее, взвешивая слова:
  - Не стану скрывать: вы угадали - это человеческие скелеты.
  Зира явно была уже в курсе дела, потому что не  выказала  ни  малейшего
удивления. Мы снова встретились с Корнелием взглядами. Я ждал. Наконец  он
решился взять быка за рога.
  - Теперь я уверен, - не без горечи признал Корнелий, - что  некогда  на
нашей планете  существовала  человеческая  раса,  наделенная  способностью
мыслить, раса  людей,  подобных  вам  и  другим  людям  Земли,  затем  она
деградировала, и наши  люди  превратились  в  животных..."
Пьер Буль "Планета обезьян"
"В спорах рождается истина" - сказал папоротник.

Inry

Цитата: "Gilgamesh"Необработанные камни - это "фе!" а не цивилизация, до шимпнзе включительно. А уже хомы начиная с эректусов оставляли после себя однозначно истолковываемые орудия

Каменные. А предположим, очаг пра-цивилизации возник в месте типа Полесья где "сабаку нечым спужать". Если основные орудия - палки и кости. Что останется тогда?
Понатно, что общемировая цивилизация уровня эректуса наследит так, что не заметить не трудно. Поэтому вряд ли было что-нибудь такого уровня.
Вопрос (интересный) в том, что если появлялся вид (не обязательно гоминидов), который теоретически мог быть альтернативой нам, но по несчастной случайности вымер, то ГДЕ и ЧТО искать?

DNAoidea

Цитата: "Сергей"С каждым переходом время жизни наиболее распространённого носителя уменьшается примерно в два или более раза. Надпись на камне продержится десятки тысяч лет, долговечность папируса, меди, пергамента – несколько тысяч лет, бумаги из чистой целлюлозы – 500 лет, газетной бумаги, фото-киноплёнки – 100 лет, магнитофонной и видеоплёнки – 50 лет, твёрдых дисков компьютеров и СD-дисков – 20 лет, DVD и флеш-памяти – 10 лет. Тенденция эта сохранится и дальше, поскольку с увеличением плотности записи и приближением к молекулярному пределу, надёжность сохранения будет уменьшаться.
Однако имеется и противодействующий процесс - упрощения копирования информации. Правда, трудно себе представить нечто более простое, чем запись на жёский или лазерный диск (для пользователя) Однако даже если перейдут к записи на молекулярных носителях 9к примеру напыляя кристаллы), то всё равно никому не нужна информация которая держится пару дней - и потому если даже плотность там будет такова, что всю Ленинскую библиотеку можно будет на камешек в кольце загнать если скопировать её можно будет за время превышающие время её существоания в неповреждённом виде, то грош цена такому носителю и он никогда не появится. А это значит, что не будет такого:

Цитата: "Сергей"Пока количество записываемой информации увеличивается, но скоро настанет момент, когда не будет хватать ресурсов для перезаписи старых данных на новые носители и общее количество информации начнёт уменьшаться.

Так что наша техногенная цивилизация закончится, скорее всего, не ''взрывом, а всхлипом'' перегревшейся памяти последнего суперкомпьютера...
Так что мы видимо на пике воздействия.

Кстати, а вот каменные сооружения разве не останутся через 100 млн лет? Хотя бы и как "отпечатки"? Или статуи - ведь если кости остаются, то и статуи почему нет? Будут находить "странные камни" а потом при анализе уцелевших скелетов с удивлением обнаруживать, что они "копировали себя" зачем-то. То-то удивлятся, если у них не будет подобной культуры.
Цитата: "Inry"Вопрос (интересный) в том, что если появлялся вид (не обязательно гоминидов), который теоретически мог быть альтернативой нам, но по несчастной случайности вымер, то ГДЕ и ЧТО искать?
Хм трудно сказать. В общем - следы инфраструктуры. Теперь какие. Наверное что-то вроде скоплений минералов в нехарактерных сочетаниях и местах. Или, если они больше уповали на "производные организмов" - то их остатки вне зоны их обитания. Что-то в этом роде. Предметы культуры (типа статуй) дело, ИМХО, гиблое.

Gilgamesh

"Дольше всего в культурных слоях сохраняется обработанный камень, потом кирпич, керамика, потом бронза. Железо полностью окислится за несколько сот лет, равно как бетон и стекло превратятся в аморфные слои песка и глины."
Насчет стекла сомнительно. Это вещество с крайне низкой реакционной способностью. Со временем оно физически "стекает", что известно по старинным витражам, но в грунте этот фактор, как мне кажется, не существен. То же с бетоном: оставишь на поверхности и будет крошево через века. Занесёт осадком - нет. Можно составить перечень реакций, разрушающих эти вещества (вз-е со щелочами для стекла, например), но так и кость и раковины в лёгкую разрушаются, полегче, чем стекло. Только, почему-то, их иногда находят. Сомневаюсь, что существуют исследования по "фоссилизации" стекла, керамики и бетона, о вторичной минерализации, но оно этому стеклу вообще надо?

"Пока количество записываемой информации увеличивается, но скоро настанет момент, когда не будет хватать ресурсов для перезаписи старых данных на новые носители и общее количество информации начнёт уменьшаться. Так что наша техногенная цивилизация закончится, скорее всего, не ''взрывом, а всхлипом'' перегревшейся памяти последнего суперкомпьютера"
Изо всех возможных причин скопычивания человечества эта будет последней. Совершенно неизвестно, почему эти ресурсы должны пресечься, учитывая что ресурсы, затрачиваемые на создание копии порции информации со временем уменьшаются. Неясно и почему будет не только остановка прогресса, но и коллапс. Снижение долговечности носителей - это поиск компромисса между ею и удобством и ёмкостью. Когда надо будет - это движение прекратится, на точке оптимума. И эта точка будет смещаться в зависимости от потребностей. Что-то мне подсказывает, что эта точка оптимума будет у самого края ёмкости, удобства и недолговечности. Переписывать колоссальные библиотеки и видиотеки одним нажатием кнопки раз в 10 лет (и сразу на несколько копий) - как-то не напрягает. И пусть даже такая гипотетическая 10летняя сохранность сохранится на бесконечное время.

Насчёт "костепалочных" культур: такие культуры, снова же, цивилизацией назвать ой как проблематично, это напряжет и самих её носителей, по возможности камни будут транспортироваться с прилегающих территорий, за десятки и сотни км. если существа уже поднялись над шимпанзе по уровню развития. Да и не засидятся они в таком гиблом месте. Если хотите загнать существ обязательно в центр гигантской болотистой местности, да так чтобы не выбрались - побойтесь Оккама! Придёт и исполосует.
Начала Вселенной - атомы и пустота, все же остальное существует лишь в мнении (с) Демокрит

В конце будет наноассемблер

Сергей

Цитата: "Gilgamesh"Насчет стекла сомнительно. Это вещество с крайне низкой реакционной способностью. Со временем оно физически "стекает", что известно по старинным витражам, но в грунте этот фактор, как мне кажется, не существен. То же с бетоном: оставишь на поверхности и будет крошево через века. Занесёт осадком - нет. Можно составить перечень реакций, разрушающих эти вещества (вз-е со щелочами для стекла, например), но так и кость и раковины в лёгкую разрушаются, полегче, чем стекло. Только, почему-то, их иногда находят. Сомневаюсь, что существуют исследования по "фоссилизации" стекла, керамики и бетона, о вторичной минерализации, но оно этому стеклу вообще надо?

Исследования существуют: например вот тут подборка по датировке артефактов, которая осуществляется, в частности, и по оценки степени разрушения со временем -

http://hbar.phys.msu.ru/gorm/dating.htm

Вот что о стекле пишут:

''Под влиянием влаги древние стекла испытывают более или менее сильное влияние процессов эрозии. В корках эрозии на поверхности стекол (>100 лет) образуются прослои стекла (Разд. 8.3), количество которых возможно соответствует длительности его захоронения.''

http://hbar.phys.msu.ru/gorm/dating/wdating.htm

''РАЗРУШАЮЩЕЕ действие на стекло оказывают не только внешние факторы, но и внутренние. В средние века стекла изготовляли из местного сырья, обычно из смеси одной части песка и двух частей золы сгоревшего дерева — бука или папоротника. Достоинство смеси состояло в легкости плавки. Однако получавшееся из нее стекло было мягким, и потому подверженным коррозии. Процесс разрушения стекла начинался сразу после его установки на место. Вода, попадавшая на поверхность стекла во время дождя или выпадения росы, гидратировала материал, из которого оно было изготовлено. Ионы водорода, присутствующие в воде, замещают ионы щелочных металлов в стекле (главным образом калия и кальция). Гидроксильные ионы (ОН-) взаимодействуют с двуокисью кремния (SiO2), превращая ее в силикагель-аморфный материал, состоящий из небольших частиц двуокиси кремния. Наконец, после выщелачивания на поверхности стекла остается только двуокись кремния. Слой этого вещества наиболее всего портит внешний вид витражных стекол. Обретая переливчатость, этот слой делает стекла светонепроницаемыми. СРОК службы средневековых стекол зависит от ряда условий: химического состава стекол, окисла металла, использованного для их окраски, температуры их изготовления и времени, в течение которого они находились в расплавленном состоянии. Особенно важной является температура. Исследования показывают, что точка плавления средневековых стекол лежит в пределах 300-900°С. Стекла, относящиеся к романскому периоду (примерно 500-1150 гг.), имеют относительно высокую точку плавления, а к готическому периоду (1150-1550 гг.) - более низкую. Самая высокая точка плавления у стекол, изготовленных позже, - в эпоху Возрождения. Стекла с высокой точкой плавления обычно наиболее устойчивы к коррозии. ''

http://groh.ru/gro/gla/gla.html

Цитата: "Gilgamesh"Изо всех возможных причин скопычивания человечества эта будет последней. Совершенно неизвестно, почему эти ресурсы должны пресечься, учитывая что ресурсы, затрачиваемые на создание копии порции информации со временем уменьшаются. Неясно и почему будет не только остановка прогресса, но и коллапс. Снижение долговечности носителей - это поиск компромисса между ею и удобством и ёмкостью. Когда надо будет - это движение прекратится, на точке оптимума. И эта точка будет смещаться в зависимости от потребностей. Что-то мне подсказывает, что эта точка оптимума будет у самого края ёмкости, удобства и недолговечности. Переписывать колоссальные библиотеки и видиотеки одним нажатием кнопки раз в 10 лет (и сразу на несколько копий) - как-то не напрягает. И пусть даже такая гипотетическая 10летняя сохранность сохранится на бесконечное время.

Я имел ввиду не гибель человечества, а нашей техногенной цивилизации, которая, с одной стороны держится на непрерывном производстве новой информации, без чего существовать не сможет, но, с другой стороны, для поддержания этого, очень успешно уничтожает старую информацию - как историческую, так и палеонтологическую и геологическую. Ожидать, что этот процесс будет продолжаться вечно как-то наивно. Сродни вере коммунистов СССР, что их строй самый совершенный, поэтому развитие на нём и закончится...

Gilgamesh

Начала Вселенной - атомы и пустота, все же остальное существует лишь в мнении (с) Демокрит

В конце будет наноассемблер

Gilgamesh

2 Сергей
Разрушение стекла водой и кислотами быстро прекращается, ограничивается поверхностным слоем (Некрасов Основы общей химии, 1973). Что, собственно, происходит с упомянутыми витражами - образование непрозрачной консервирующей корки. Щёлочь более въедливая.

"не гибель человечества, а нашей техногенной цивилизации"
Один чёрт. И мне кажется наивным именно Ваше предубеждение в том, что возможности копирования когда-то (волшебным образом??)иссякнут. Только голый пессимизм. Если какая-то информация больше не будет востребована - она копироваться не будет; по определению, это никак не повлияет на судьбу цивилизации. Пойду демонстративно запишу несколько дивидюков и пусть они мне служат 10 лет.

Кто прикинет, сколько дивидюков необходимо, чтобы сохранить в текстовом фомате Ленинку? И сколько дней мне на это понадобится (принимая, что сканирование/распознавание уже осуществлено).
Начала Вселенной - атомы и пустота, все же остальное существует лишь в мнении (с) Демокрит

В конце будет наноассемблер

b-graf