"Запрещенная археология"

[sss]

В тему.
Цитата с http://vivovoco.rsl.ru/VV/NEWS/PRIRODA/PR_03_98.HTM
"географическая ось Земли, отклоняется от оси ее вращения (неизменной в пространстве) со скоростью около 10 см/год, т.е. примерно на 1o в 1 млн лет. Однако оценки истинного смещения в масштабах миллионов лет очень неопределенны. Предполагается, что за эпоху кайнозоя (последние 65 млн лет) этот дрейф составил около 10o, причем последние 10 млн лет его скорость достигает 0.5o в 1 млн лет.
...
Недавно новое объяснение предложили геофизики Б.Штайнберг (B.Steinberg; Институт метеорологии и геофизики при Франкфуртском университете, Германия) и Р.Дж.О`Коннелл (R.J.O`Connell; Гарвардский университет, Кембридж, штат Массачусетс). Они построили модель геоида (для эпохи кайнозоя) с учетом движений в мантии Земли, соответствующих топографическим аномалиям, а также движений литосферных плит;
...
В результате удалось создать правдоподобную картину того, как должны были смещаться географические полюсы нашей планеты в течение последних 65 млн лет. Эта картина оказалась весьма сходной с той, которая воссоздается по данным палеомагнетизма на основе реконструкции местоположения плит земной коры относительно неподвижных горячих мантийных струй, поднимающихся к поверхности Земли.
...
Nature. 1997. V.387. N6629. P.131, 169 "

Это так - сходу наткнулся. Собственно, меня тема интересует не настолько, чтобы лазить по инету, тем более - по первоисточникам. Да и отчёт по экспедиции надо доделывать, и в новую собираться.   Но если кто что интересное найдет и опубликует на форуме - будет здорово. Тем более - приведенная инфа - 10-летней давности, наверняка есть что-то поновее.

[naib]

Ну вы учитывайте все-таки характер источника информации, не забывайте, что А.Милюков - креационист и его тексты несут пропагандистский характер, их цель - доказать, что никакой эволюции вообще нет и не было, что принятые в науке интерпретации палеонтологической летописи, датировки, данные сравнительной геномики и все прочее - полностью ошибочны, что все живое сотворено богом и не меняется..

Так и я об этом же самом говорю.А когда я ва теме"Научный креационизм vs Научный атеизм" заявил ,что (с)"Никакого естественного отбора и никакой эволюции нету." мне почему-то сказали ,что со мною всё ясно

19:36(35)."Когда Он(Аллах) решит какое-нибудь дело, то лишь скажет ему: «Будь!» – и оно бывает."

35:42-43."Никогда не найдешь ты для пути Аллаха перемены. Никогда не найдешь ты для закона Аллаха изменения!»

30:10(11)."Аллах впервые производит творения, потом повторяет его, потом к Нему вы вернетесь!"

[sss]

naib
Уверовать, что ли... Только, naib, ислам меня не привлекает (даже не старайтесь). Что бы Вы посоветовали закоренелому агностику (из имеющихся в наличии мировых религий) - индуизм или христианство протестантского толка?
В индуизме привлекает возможность реинкарнации (что не успел в этой жизни - можно доделать в следующей); в протестантизме - монотеизм и отсутствие ритуалов.

[Imperor]

В тему. Цитата с http://vivovoco.rsl.ru/VV/NEWS/PRIRODA/PR_03_98.HTM

Ну, в общем, как понятно из этой статьи и из следующей, географические полюса Земли имеют обыкновение сдвигаться. Т.е. сдвиг полюсов - это не исключение, а правило. Они могут сдвигаться от чего угодно - начиная от дрейфа материковых плит, и кончая таянием ледников и землетрясениями.
Таким образом, факт наличия на глубоко заполярном острове ископаемого тропического леса перестает быть загадочным. За 1 млн. лет сдвиг полюса (при современных темпах) может составить 100 - 600 км. За 45 млн. лет - вообще не понятно, сколько. Таким образом, тропическое болото на этом острове вполне могло иметь место.
Итак, с этим разобрались.

[Imperor]

Теперь давайте разберемся с ядерными эритроцитами и сосудами в костях динозавров:
http://www.goldentime.ru/hrs_text_035.htm
как такое могло быть?

[DNAoidea]

naib
Уверовать, что ли... Только, naib, ислам меня не привлекает (даже не старайтесь). Что бы Вы посоветовали закоренелому агностику (из имеющихся в наличии мировых религий) - индуизм или христианство протестантского толка?
В индуизме привлекает возможность реинкарнации (что не успел в этой жизни - можно доделать в следующей); в протестантизме - монотеизм и отсутствие ритуалов.

Ну что вы! В исламе потрясная штука есть - 72 девственницы для праведников!   Это получше реинкарнации будет! Не то что в Христианстве - не понятно чего там в раю предлагают... (Кстати монотеизм христианства под большим вопросом, хотя, может протестанты подправили это положение? Не знаю)

[sss]

Теперь давайте разберемся с ядерными эритроцитами и сосудами в костях динозавров:
http://www.goldentime.ru/hrs_text_035.htm
как такое могло быть?

Сначала - не совсем по теме. Первым делом поискал, чем же занимается автор - доктор биологических наук А.Н. Лунный. Интернет-поиск не дал ни одной научной публикации, но зато вывел на форум
http://www.cirota.ru/forum/view.php?subj=55904&order=&pg=5
Из постов на форуме следует:

Георгий, я подумала, что вы являетесь научным сотрудником. Ошиблась? Публикация в реферируемом журнале от публикации в инете отличается тем, что в реферируемых журналах хоть как-то проверяется инфа и не печатается откровенная чушь.
Список литературы в приведенной статье я взглянула. Он составлен не как список литературы в научной статье. Потому что там куча ссылок на ненаучные издания. Автор по имени А Н Лунный не фигурирует ни в одном российском журнале, входящем в каталог Е-лайбрари, и в зарубежных журналах по биологии.

Лунный это псевдоним, имя если не ошибаюсь Алексей Николаевич.  

- Зачем брать псевдоним, если ты служишь Истине? Тем более, если у тебя доброе имя в науке - под ним эту Истину открыто и провозглашать! Например, американский креационист биохимик профессор Бихи (Behe) не боится публиковаться под своим подлинным имененм, хотя в США отношение к креационистам в научной среде очень неодобрительное.

Что же касается статьи - совершенно искренне не пойму, что так сильно взволновало автора. Либо сохранность обеспечена уникальным сочетанием условий, и динозавры вымерли, как и считалось, 65 млн. лет назад. Либо - сохранность обеспечена тем, что последние динозавры вымерли не 65 млн. лет назад, а недавно. Ну и что? И та, и другая версии. на мой взгляд, интересны с научной точки зрения. Но не слишком. Вон - до сих пор живущие осетры, акулы и крокодилы, не говоря уж об архебактериях - подревнее динозавров. И что?

Лично мне хотелось бы, чтобы динозавры вымерли недавно. Тогда "Парк Юрского периода" может стать реальностью.

[naib]

Всё, моя окончательно не понимать палеоантропологии... Моя ждать еще 20 лет до прояснения вопроса. Моя надеяться, что суметь доживать..

Боюсь ,что они сами её не понимают поэтому и обяснить ничего не могу.
Очень понравилась фраза про палеонтологию как политнауку.Я бы сказал иначе : палионтология как раздел религии атеизма )))

[naib]

naib
Уверовать, что ли... Только, naib, ислам меня не привлекает (даже не старайтесь). Что бы Вы посоветовали закоренелому агностику (из имеющихся в наличии мировых религий) - индуизм или христианство протестантского толка?
В индуизме привлекает возможность реинкарнации (что не успел в этой жизни - можно доделать в следующей); в протестантизме - монотеизм и отсутствие ритуалов.

Конечно же протестанство.Хотя есть реальный шанс из протестанства в масонство попасть если вы стойким в вере не окажетесь
Зря вас ислам не привлекает.
Хотя я вас в принципе понимаю.У людей ислам прочно с рахат-люкумом и арабской культурой связан,хотя ислам конечно не такой.

[naib]

Ну что вы! В исламе потрясная штука есть - 72 девственницы для праведников!   Это получше реинкарнации будет! Не то что в Христианстве - не понятно чего там в раю предлагают...

В исламе,а точнее в Коране, описание рая дано в виде притчи,образного описания.
Хотя сказанно, что человек сможет лицезреть Бога.
В принципе это дело даже можно обяснить и описать.
Сейчас мы находимся как бы внутри Бога,вернее Бог окаймляет наш мир.А в раю люди будут находится на краю мира,т.е на границе с Богом откуда его можно будет лицезреть.

[Алексей Милюков]

Ну, в общем, как понятно из этой статьи и из следующей, географические полюса Земли имеют обыкновение сдвигаться. Т.е. сдвиг полюсов - это не исключение, а правило. Они могут сдвигаться от чего угодно - начиная от дрейфа материковых плит, и кончая таянием ледников и землетрясениями.
Таким образом, факт наличия на глубоко заполярном острове ископаемого тропического леса перестает быть загадочным. За 1 млн. лет сдвиг полюса (при современных темпах) может составить 100 - 600 км. За 45 млн. лет - вообще не понятно, сколько. Таким образом, тропическое болото на этом острове вполне могло иметь место.
Итак, с этим разобрались.

Эк вы, Imperor, лихо с проблемой разобрались – постоянное общение с фантазерами явно сказывается на вашей критичности :-). Вам привели первую попавшуюся левую ссылку, и вы как-то сразу успокоились.
Ознакомьтесь с проблемой подробнее – никто из ученых не утверждает, что остров приплыл к нынешнему полюсу из субтропической зоны. Геологи говорят, что и 45 млн. лет назад остров находился на своем месте - в том и загадка, что астрономический наклон Земной оси не менялся, географический полюс не менялся, но деревья выросли в режиме полярного освещения + в субтропическом климате.
В том то и дело, что отговориться униформистам можно теперь только введением/выдумыванием новых сущностей, типа тёплое течение в полярной зоне (!) и особые волшебные деревья, способные 4 месяца не спать, а потом четыре месяца синтезировать «горючее» в темноте.  
Честное слово, как будто кусок земли площадью 500 кв. км. вырезали и перенесли к полюсу на 9/10 от экватора :-)
А вы – «загадка решена»... Нифига не решена. И про тропическую фауну не забывайте.
В принципе, геологи согласны, что в определенный период климат Земли был субтропическим, потом произошла некая катастрофа, полюса обледенели и пр. Но лично для меня проблема не в том, КАК могли расти деревья в полярном режиме освещенности, давая годовые/сезонные? кольца), а в том, КОГДА произошла катастрофа. Деревья мумифицированы в 1:4 от первоначального объема, кости животных не минерализованы, радиоанализ по С14 дал 40 тыс. лет, ученые как присказку повторяют: «These fossils are chemically preserved at a level you usually would expect to see in something that's only 1,000 years old» (Hope Jahren). Так когда же?

Imperor! Обращаюсь в данном случае только к вам. Я не буду сейчас говорить о всяческих допущениях, способных миллионы лет сохранять от разрушения лежащую на поверхности мумифицированную древесину и пр. Но скажите, лично вы верите, что этим останкам 45 млн. лет?:
http://www.sas.upenn.edu/earth/arctic/Fig3.jpg
http://www.sas.upenn.edu/earth/arctic/Fig4.jpg
http://www.sas.upenn.edu/earth/arctic/Fig6.jpg
http://www.sas.upenn.edu/earth/arctic/f9.jpg

[Gilgamesh]

Алексей! Вы же собирались уходить.

Imperor! Обращаюсь в данном случае только к вам. Я не буду сейчас говорить о всяческих допущениях, способных миллионы лет сохранять от разрушения лежащую на поверхности мумифицированную древесину и пр. Но скажите, лично вы верите, что этим останкам 45 млн. лет?:

Я думаю, это можно в качестве квинтэссенции креационизма, показывающей пинципиально ненаучную его сущность. Шут с доказательствами и аксиоматикой конкретной научной области, нужно просто уверовать, либо не уверовать, но лишь бы от этой веры официальной науке ёкнуло.

По-хорошему бы ещё нужно попросить ссылку на анализ по радиоуглероду, на то место, где утверждается, что ну никаких перемещений ни полюса ни континентального блока не было, на то с каких щей это деревья в арктике не должны давать годовые кольца (а дают они годовые кольца в условиях сезонного климата, которому место именно в высоких широтах). Но ведь Алексей собирался покидать наше прибежище и задерживать его я не в праве...

Да, и полагаю, что "фантазры" могут рассматриваться как оскорбление.

[Алексей Милюков]

Первым делом поискал, чем же занимается автор - доктор биологических наук А.Н. Лунный. Интернет-поиск не дал ни одной научной публикации

Ай-я, яй, опять классика жанра. Кто-нибудь из участников темы когда-нибудь свернет с этой колеи – обсуждать не факты, а автора? Больше всего меня порадовала приведенная цитата: «Зачем брать псевдоним, если ты служишь Истине?». Долго думал :-)
На самом деле, Алексей Николаевич д.б.н., завлаб, автор более 100 научных работ, от мира не прячется.

Что же касается статьи - совершенно искренне не пойму, что так сильно взволновало автора. Либо сохранность обеспечена уникальным сочетанием условий, и динозавры вымерли, как и считалось, 65 млн. лет назад.

Ваше олимпийское спокойствие происходит, имхо, либо от непонимания серьезности проблемы, либо оно неискренно. На самом деле проблема в том, что дальнейшие подобные находки (а их уже 4, плюс всяческая мелочевка вроде костного мозга миоценовых лягушек) и невозможность объяснить такую сохранность тканей будут скоро «немножко колебать» принятую абсолютную хронологию.

Либо - сохранность обеспечена тем, что последние динозавры вымерли не 65 млн. лет назад, а недавно. Ну и что?

А то, что пласты, которые принимали за юру и мел, со всяческими их сопутствующими флорами и фаунами, тогда уже точно оказываются «недавними». Решили не ждать развязки, и уже льёте воду на мельницу креационистов? :-)

[Алексей Милюков]

много-много личностных наездов на модератора и ничего о запрещённой палеонтологии. Считайте, что не заметил  
Gilgamesh
:D

[Gilgamesh]

В обсуждении "мякотной" темы имеет место порок рассуждений: возраст остатков не может быть миллионолетним, т.к. в них сохранилась органика, но не приведено обоснований того, что она действительно не может сохраняться на протяжении этого времени, а как умолчание, аксиома принято отсутствие возможности существования  условий для такого захоронения. Принято оно на осоновании обобщения якобы заведомо миллионолетних местонахождений, где органику н нашли.
"Рассуждая" таким образом о судьбе мороженого мамонтёнка, http://www.membrana.ru/lenta/index.html?7442 можно прийти к выводу, что пациент скончался вчера, ибо невозможно уверовать в его допотопный возраст, т.к. в джунглях такой трупик не пролежит и дня, а в мясной лавке его можно разделать за полчаса.
Т.о. господа, пока имеет место просто сотрясание воздуха, а делом оно станет только после обращения к органической и физической химии, а также тафономии.