"Запрещенная археология"

[Gilgamesh]

ВСЕ палеонтропологи 20 века в течение 40 лет (!) в упор не видели

Претенциозность и однобокость материалов, подмеченная Александром Марковым, нашла благодарного и подготовленного слушателя. О большем и мечтать трудно.
В прицепе страницы из книги 1936 года по немецкому изданию 1928 г.

ПыСы арктический антарктический лес как артефакт.. Хех..  лат. Artefactum - искусственно сделанное

[Марков Александр]

Гильгамешу: закрывать ли тему - не знаю, не могу решить, оставляю на ваше усмотрение. Мне в этой теме некоторые реплики очень нравятся. В частности, очень нравится, как вы, Гильгамеш, ведете дискуссию. Под многими фразами готов подписаться (это в том, что касается оценок). И много познавательного. Большое спасибо за наглядное документальное доказательство того, что отнюдь не все палеоантропологи признавали эоантропа.

А. Милюкову: вы буквально вынуждаете меня своим последним высказыванием либо доказывать, что вы креационист, либо извиняться, однако в первом случае данная тема неизбежно выродится в обсуждение вопроса "является ли А.Милюков креационистом", что абсолютно неуместно, а второй вариант исключается, т.к. в ходе ознакомления с вашим сайтом и форумными выступлениями у меня сложилось вполне определенное мнение и о ваших взглядах, и о целях и методах вашей деятельности. Я этим мнением счел возможным поделиться, вы возразили, ну и хватит об этом. Пусть те, кому это интересно, сами познакомятся с вашим сайтом и сами сделают свои выводы.

[Gilgamesh]

Хорошо, Александр. Учитывая то, что однажды уже предлагал закрыть, что не возымело умиряющего воздействия, поработаю "злым следователем". Форум предназначен для обсуждения научных теорий и фактов, а не обсуждения  методов полемики (поищите специальный форум для софистов..) и не для упражнений в наездах. Если будет хоть раз замечено что-либо, не удовлетворяющее этим требованиям - закрытие темы без обжалования.

[Алексей Милюков]

To Gilgamesh

Материалы, которые вы привели, ударяют по репутации эволюционизма еще больнее. Если группа ученых объявила об изучении пилтдаунского экземпляра, но сам экземпляр спрятала в сейф, то обвинение в подлоге или непрофессионализме падает только на эту группу. Ввели, так сказать, широкую общественность в заблуждение. Однако, если выясняется, что в течение 40 лет неаутентичность пилтдаунского черепа была известна столь большому числу ученых, то положение становится драматичным.
В принципе, вы привели материалы, лишь опровергающие квантор «ВСЕ» («все ученые»), употребленный Imperor`ом. То, что пилтдаунский череп не был принят ВСЕМИ учеными, разумеется, секретом не является. В моей статье, например, фигурирует тот же персонаж, что и в приведенных вами страницах (Дж. Вейнер и др. сомневающиеся).
Вы справедливо указали Imperor`у, что «не все». Однако ваша фраза об идее неаутентичности находки – «выдвинута в 1915 году и получила широкое распространение везде, кроме Англии» – для меня стала новостью. Подскажите, пожалуйста, где можно с этим фактом ознакомиться подробнее?
Я поделюсь своими сомнениями. Примечание советского редактора 1936 года («Большинство исследователей вне Англии стоит на точке зрения Миллера. Ред.») я бы в расчет брать не стал, поскольку такое мнение представляется мне сугубо политическим. В сталинском СССР в 1936 г. пилтдаунский череп, кажется, не отрицали, но антропология строилась на «собственной», энгельсовкой трудовой теории, а не на пилтдаунском сценарии Смита (сначала - увеличение мозга, инструментальная культура потом). Поэтому советский редактор в те годы мог написать в сноске все, что угодно, хоть об антропологии как о продажной девке капитализма.

Любопытно, что ваше «...везде, кроме Англии» является таким же квантором всеобщности (с указанием исключения), как и «ВСЕ ученые» Imperor`а. Это, кстати, не совпадает с мнением Эйдельмана, который вообще говорит о пилтдауне как о культе:

«... к середине 50-х годов XX столетия культ пильтдаунской личности кончился».

Итак, Imperor сказал: Все ученые в упор не видели подделку.
Эйдельман тоже сказал «все», но с учетом свободного выбора: «Пока существовала загадка эоантропа, все антропологи, открывавшие новых промежуточных предков, могли допускать, что их герои некогда пали перед высочайшей «пильтдаунской цивилизацией» («Ищу предка»).
Gilgamesh сказал: (идея о том, что челюсть обезьянья. – А.М.) «выдвинута  в 1915 году и получила широкое распространение везде, кроме Англии» (в цитатах выделено мной. – А.М.)

Тогда положение становится совсем чудовищным – подобные вещи свидетельствуют как раз в пользу «метафизического изумления» Imperor`а – если уж было так много скептиков, фактически по всему миру, то почему голоса этих скептиков в течение 40 лет не были услышаны и череп не подвергли дополнительным проверкам? :-).
Где истина? Проясните ситуацию – если весь мир в течение 40 лет знал, что челюсть обезьянья, то всё английское научное сообщество – что? – включило «дурочку»? Невероятно.
Хотелось бы получить какое-либо документальное подтверждение ваших слов. Заранее признателен.

[Gilgamesh]

где можно с этим фактом ознакомиться подробнее?

Хотелось бы получить какое-либо документальное подтверждение ваших слов.

Какое ещё подтверждение?? Вы что. Источник приведён, а ему на встречу уже стремится на всех парах теория заговоров с антропологией, как продажной девкой капитализма во главе.  И то, что текст о принадлежности челюсти шимпанзе (оказалось - оранг) исходный, немецкий - не замечено. Так можно любой источник похерить. Хех... при таком восприятии я пальцем о палец не ударю, по принципиальным соображениям и из экономии времени. Вот только сообщение доколочу.

Любопытно, что ваше «...везде, кроме Англии» является таким же квантором всеобщности (с указанием исключения), как и «ВСЕ ученые» Imperor`а

Во-первых, это не моё утверждение, а утверждение редактора книги (крупного отечественного палеоантрополога М.Нестурха, чью компетентность и знание современной ему ситуации в антропологии вы требуете от меня превзойти). Во-вторых, утверждение о том, что это такой же квантор общности - это... ошибочное утверждение. Редактор не указывает ни на процентное соотношение сторонников и противников пильтдауна, ни, тем более, на абсолютное и всеобщее неприятие, он говорит о преобладании противников, степень которого неизвестна. Оно даже не утверждает полной солидарности в Англии, это приписываете вы:

то всё английское научное сообщество – что? – включило «дурочку»

Т.о. именно Имперор и вы по непонятным мне причинам ищете или привязываете квантор всеобщности относительно "популяции" учёных. Ни Вебер, ни Нестурх, ни, тем более, я этим не занимаемся.
Вся эта ситуация здорово похожа на обычнейший плюрализм научных взглядов в купе с наличием национальных научных школ - абсолютно нормальное явление для всей науки вообще (вот это - уже да, квантор всеобщности).
И навешивание ярлыка "чудовищной ситуации" - вот это и есть единственное чудовищное искажение здесь.

[Алексей Милюков]

Гильгамеш, спасибо.
Претензии о невнимательности мне особо не предъявляйте. Источник, который был вами приведен  – три разрозненные страницы. На одном листе надлежит увидеть родословное древо Грегори с четырьмя родами (3 Homo+питекантроп), но без эоантропа; на другой – «оборванное» на полуслове мнение Миллера; на 246 стр. – о пилтдауне только искомая редакторская сноска. Немецкий источник мною замечен, только он сам по себе к делу отношения не имеет – не указано ни название книги, ни авторство, ни авторство редактора.
Свою любимую погремушку о теории заговора, пожалуйста, оставьте – я-то как раз, напротив, удивлен тем фактом, что информация о неаутентичность пилтдаунского черепа была распространена гораздо шире (и вы опять передернули с теорией заговора. В сталинском СССР мнение ученых, поверьте, в некоторых вопросах действительно могло быть крайне несвободным).

То, что редактором приведенной книги был Нестурх, только добавляет весомости моим словам. Ситуация для репутации эволюционизма выглядит гораздо серьезней. Спасибо вам за эту информацию.

Вся эта ситуация здорово похожа на обычнейший плюрализм научных взглядов в купе с наличием национальных научных школ - абсолютно нормальное явление для всей науки вообще

Надо будет запомнить... Такого о пилтдауне я еще не слышал :-)

[Gilgamesh]

Гильгамеш, спасибо.

Вот уж не а что, так не за что.

Претензии о невнимательности мне особо не предъявляйте. Источник, который был вами приведен – три разрозненные страницы. На одном листе надлежит увидеть родословное древо Грегори с четырьмя родами (3 Homo+питекантроп), но без эоантропа; на другой – «оборванное» на полуслове мнение Миллера;

А я, всё-таки, предъявлю. 245 страница занята иллюстрациями, не относящимися к эоантропу, на 244 фраза начинается, на 246 заканчивается. Всё, что относится к делу - показано, прочие 360 страниц текста здесь ровно ни к чему. Древо Грегори растёт не из воздуха, являясь целостным обобщением его научных взглядов на проблему. Так что припишите его к нам, ертикамъ.

То, что редактором приведенной книги был Нестурх, только добавляет весомости моим словам.

Какой тонкий намёк на толстые обстоятельства. Теперь все должны насторожиться и искать компромат на Нестурха. Опять навешивание на кого-то ярлыков, принятие в дружную семью заговорщиков-фальсификатров. Увы, погремушкой пользоваться приходится:

я-то как раз, напротив, удивлен тем фактом, что информация о неаутентичность пилтдаунского черепа была распространена гораздо шире

"Напротив" здесь нет, вы, возможно, действительно удивлены распространиением этого мнения, и как раз это и служит поводом вспомнить, что советские авторы (и, в особенности, Нестурх (?!?)) были сильно несвободны в своих суждениях.  К чему приводит такое суждение? К тому, что я факически лишаюсь возможности цитировать и без того труднодоступные отечественные  источники до 50х (а то и далее) и должен искать почти недоступные зарубежные источники. Впечатляет..

Согласитесь, что это вещи немного разные.

Не соглашусь. "вне" и "везде, кроме" - категории сводимые друг к другу. Считаете что я не прав - ищите форум для филологов или для софистов и там о(б)суждайте мою персону. Мы же здесь люди простые. Если у нас в яранге тепло, а вне яранги буран, стужа, то для нас везде, кроме яранги буран - ибо до соседнего стойбища ой далеко, однако. В буран и не доедешь..

Вот не собирался пальцем о палец ударять, но что-то я сегодня добрый...
Страничка из книги М.Павловой Палеозоология Т.2. 1929 г. Как нетрудно заметить, книга написана в годы, когда махина ужоснах репрессий набирала кровавые обороты и потому вывешивается мной просто как красивая и ни к чему не обязывающая иллюстрация  
Проф. Павлова не употребляет квантор "почтишности", а просто указывает на аномальность черепа и некоторое неизвестное, но значительное количество скептиков.
Скажите, Алексей, а написание книги пожилой, ещё "старорежимной" проф. Павловой  (http://bio.1september.ru/2000/34/10.htm ) явяется особым отягчающим обстоятельством для эволюционизма? Простим ли мы старушку?

[Алексей Милюков]

Гильгамеш, мне кажется, вы сами себе построили какой-то странный логический лабиринт. Давайте уже будем потихоньку отказываться от штампов и не искать в моих словах намеренного противостояния или подвоха.
До той поры, пока редактором книги для меня был безвестный советский имярек, я позволил себе выразить сомнение в свободе его мнения. Но когда выяснилось, что редактором был не безымянный служака, а Нестурх, мои сомнения были сняты. Вы почему-то не увидели, что сняты даже с позитивным восприятием результата :-). Нестурху в целом можно доверять, ибо это имя с репутацией сегодняшнего дня (то же относится и ко всем, по вашим словам, «старорежимным» ученым, хотя идеологических мух от котлет приходится отделять у того же Нестурха).
Какой я должен искать компромат на Нестурха, вы что? – его авторитетом как раз и подтверждается то мнение, что в Датском королевстве дела обстоят еще более скверно.  Вы по сути привели замечательный для креационистов факт - они могут смело на это мнение опираться в своих дискуссиях, да и мои представления о методах эволюционизма мнение Нестурха только подтверждает. Искать на него компромат? Увольте. Уверяю вас – если сказанное мной озвучить в качестве креационистской точки зрения на другом форуме, то Нестурха без промедления «завалят» именно ваши единомышленники, как не за понюшку табака «завалили» здесь Чайковского вместе со всей его диатропикой :-)
Поясню – мне неинтересна тема пилтдауна, неинтересно копаться в прошлых ошибках палеоантропологов. Собственно по пилтдаунскому инциденту я «отстрелялся» один раз, чтобы больше к этой теме не возвращаться. Моя брань не против палеоантропологии как таковой, а против некоторых псевдонаучных фантазий представителей господствующей сегодня парадигмы, которые обобщают на пустом месте и выдают искусство за науку.

Частности:

на 244 фраза начинается, на 246 заканчивается

Поэтому я и не поверил своим глазам – «попадание» в продолжение по смыслу я счел случайным, существенным же счел то, что после 244 стр. не должно следовать 246-ой. Извините – внятность предоставления материала лежит на вас, и я не обязан гадать и проводить расследования, каким образом сочетаются разрозненные страницы неизвестной книги, безымянного автора и безымянного редактора.

Древо Грегори растёт не из воздуха, являясь целостным обобщением его научных взглядов на проблему. Так что припишите его к нам, ертикамъ.

Вообще-то, из воздуха :-)

Скажите, Алексей, а написание книги пожилой, ещё "старорежимной" проф. Павловой (http://bio.1september.ru/2000/34/10.htm ) явяется особым отягчающим обстоятельством для эволюционизма? Простим ли мы старушку?

Простим :-) Просто будем помнить, что имеем дело с источником, где многие взгляды на предмет устарели (это естественно), и лучше обратиться к современным данным.

[DNAoidea]

Простите, а о чём спор: кто авторитет, а кто нет?
Алексей Милюков - вам не кажется, что находки сами по себе не могут креоцинизм ни доказать, ни опровергнуть? Объяснить почему или сами догадаетесь?

[Алексей Милюков]

Алексей Милюков - вам не кажется, что находки сами по себе не могут креоцинизм ни доказать, ни опровергнуть? Объяснить почему или сами догадаетесь?

Конечно, объясните. Зачем мне самому думать-убиваться.

[zK]

имхо - пилтдаунский сабж дорос до 1350 мл благодаря привычке думать, хотя и оказался бесчелюстным

Вообще, мне не понятен ужос имперора по поводу разрозненности палеонтологических фрагментов, считаемых за части единого целого.
Разве мы не восхищаемся Кювье, который по одной кости прилично реконструировал целое животное?
Разве мы не считаем достоинством научной работы то, что она из малого числа фактов делает много далекоидущих выводов?

Ну да, был пилтдаунский подлог. Но ведь с ним полностью разобрались менее чем за 100 лет. А кто сказал, что можно было быстрее?

Кстати, очень характерно, что этот подлог был сделан в начале ХХ века. Тогда же имел место и дикий южноамериканский антропоцентризм, или точчнее антропологический южноамерикоцентризм (который Кремо продолжает принимать за чистую монету).
В общем в те времена происхождение человека было чрезмерно политизировано.
И все тогдашние подлоги нельзя вешать на совесть науки.
Это ж был типичный PR!
А наука как раз всегда держала этого пилтского дауна под подозрением - иначе б его и через 200 лет не стали проверять.
К тому же антропологи с самого начала удивлялись, что он не укладывается в классические схемы.
И классика победила. Значит система крепче подлога.

Подождем 100 лет и посмотрим, как впишется в систему даун (400 мл) с Флореса.
Там ведь тоже каменные орудия нашли не прямо в евонной руке.
Но по крайней мере о подлоге тут никто не заикается.
Хотя антропологи в данном случае не на высоте, раз всерьез болтают про микроцефалию.

[DNAoidea]

А польза от этого разговора (на первый взгляд совершенно бессмысленного) всё-таки есть: я вот благодаря zK интересные и новые для себя вещи узнал. Спасибо! Вот что я не пойму с человеком с Флороса - почему ещё не взяли его ДНК? Вымер как будто недавно, пробы ДНК вроде как наскрести можно, (раз неандертальскую добыли) или тут всё дело в климате - на владжном и тёплом Флоресе это всё уже успело разложится? Ведь тогда бы можно было бы если бы не однозначно решить, то по крайней мере сильный аргумент получился бы. А что за южноамериканский центризм? что человек оттуда произошёл? :shock:
Алексей Милюков - ну неужели не ясно что указывая на находки любой "отрицатель эволюции" всегда может сказать - так они так и появлилсь - в такой последовательности, с другой стороны, если они не на своих местах, то всегда можно сказать - ну шла эволюция не так, а предудцущие останки не сохранились. Вот подвердить что-либо, вариант хода эволюции - это уже другое дело, но не доказать как 2+2...

[Gilgamesh]

2 А.Милюков

Вообще-то, из воздуха :-)

Вообще-то, больше из другой стихии, из земли.

Простим :-) Просто будем помнить, что имеем дело с источником, где многие взгляды на предмет устарели (это естественно), и лучше обратиться к современным данным.

Ну конечно же! Для того, чтобы составить представление о умонастроениях учёных начала прошлого века (мы же обсуждали именно мнения насчёт эоантропа) лучше использовать современные источники, а не источники начала прошлого века.
Рад за Павлову, рад за Нестурха. Нестурх вообще очень приятный автор оказался - всем его удобно и выгодно цитировать: и эволюционистам и креационистам с сочувтвующими.  :wink: Прямо голубь мира.
Ну вот и решили вопрос, почти без жертв и разрушений  

[Gilgamesh]

И всё же, господа, характер дискуссии, с выяснением того, кто в теме существо думающее, а кто - нет, меня не устраивает. Я же говорил, что нахожусь в роли злого следователя.
Приморожу тему на какое-то время, пусть адреналин из крови отфильтуется, а там уж и посмотрим.

DNAoidea персональный "айайай!!

[Gilgamesh]

Разморожу покамест. В честь замечательной цитаты, предположительно  из  Азимова

Если вы скажете мне, что у вас дома лежит пудовая железная гиря, я, пожалуй, пожму плечами: у меня тоже лежала, потом выкинул.

Если вы скажете мне, что у вас дома лежит пудовая гиря из золота, я, пожалуй, потребую каких-нибудь доказательств. Среди моих знакомых подпольных миллионеров вроде не замечено. Но вдруг?

Если вы скажете мне, что у вас дома лежит пудовая гиря из эйнштейния, я, пожалуй, не стану интересоваться доказательствами. Потому что не хочу время терять. Хотя, заметим, фундаментальным законам физики это не противоречит.

Ай, красота...
ПыСы по просьбам трудящихся:
Книга, из которой взяты те страницы: Вебер М. Приматы М. Биомедгиз 1936 368 с.
написана на основе главы из Weber M. Die Saugetiere. Band 2. Jena Gustav  Fisher 1928 904 с.