"Запрещенная археология"

[Алексей Милюков]

Ну а кто не видит разницы между статьями о Homo floresiensis и статьями о снежном человеке, не понимает, почему первое - наука, а второе - сегодня уже не наука, тому ничего не объяснишь.

Позволю заметить, что тему Вы и правда читали не всю. Никто не спорит, что наука должна быть консервативной. Речь же идет только об использовании запрещенных приемов при изучении любой существующей проблемы. Что, собственно, здесь было широко продемонстрировано.
А как Кремо толкует свои факты - это уже дело десятое.

[DNAoidea]

To DNAoidea

Спасибо, смеялся. Теперь у меня «закурить просите?» :-)
Ну-ну.

стало быть ответов на вопросы у вас нет. Ссылки вы дать не в состоянии, делался или нет радиоактивный анализ вам не известно, фотографий с раскопок не существует в природе. (Наверное потому что никаких подобных раскопок вообще не проводилось) Я надеюсь ы это хотели сказать. Хорошо.

[zK]

Однако, лично у меня есть некоторые качественные фотографии из оригинального полного издания.

так подать их сюда немедленно

[Алексей Милюков]

То DNAoidea

Не подскажете ли, любезный, как наличие или отсутствие у Милюкова фотографий раскопок связано с реальностью этих раскопок? :-)
Я могу вам дать ссылку на сетевой учебник логики, но у вас существует и более серьезная проблема - вы не понимаете русского языка :-)

[Алексей Милюков]

так подать их сюда немедленно

Вы мне напомнили Илью-Муромца из анекдота, который подъехал на коне к пещере, стал стучать булавой по стенам и орать: "Змей-Горыныч, гад такой, выходи на битву, щас я тебя!"
Неожиданно откуда-то с неба спускается огромная змеиная голова и говорит удивленно: "Сразиться-то мы, конечно, сразимся, но в попу-то мне зачем орать?" :-)

Прошу модераторов отметить тот факт, что анекдот сугубо биологический.

[zK]

доподлинно известно, чем обернулось змею невежливое общение с дядей Ильёй

так что не надо подставлять попу кому не след, а подайте
хорошие фотографиидяди Кремо - в студию!

[DNAoidea]

Алексей Милюков - не занимайтесь провокацией - неужели вы не пониманиете что так упрно демонтрируя свою тупорылость вы наглядно показываете, что кроме не самых лучших иллюстраций у Кремо ничего нет. Ведь казалось бы - чего проще - взял сылку, сделал копи-пейтс и готово дело - чего трындеть о том, а у меня вот чего есть, но я вам это не покажу, не-е-е!!!

[Алексей Милюков]

так что не надо подставлять попу кому не след,

Наверное, вы даже не догадываетесь, что, используя запрещенные приемы и переступая некие рамки, вы получаете результат прямо противоположный желаемому? В данном случае я бы рекомендовал вам не демонстрировать так откровенно свои латентные качества. В сказке речь шла совершенно о другом :-)

а подайте
хорошие фотографиидяди Кремо - в студию!

Напомните, пожалуйста, когда я успел вам задолжать?
У меня, действительно, есть несколько очень качественных фотографий с хорошим печатным разрешением. Людям, которые ко мне обращались, я их моментально высылал, даже для печати в СМИ.
А теперь обоснуйте, на каком основании я должен предоставлять их вам. Чтоб вы меня зауважали? :-) Дык, оно мне, во-первых, не нужно, так как вы сами продемонстрировали здесь уровень своей честности («У Кремо нет ни одной фотографии образца» (с)). А, во-вторых, вы всё равно играете в «принеси справку», сущность коей игры проста и незатейлива - вы будете капризничать и до бесконечности выдвигать невыполнимые условия.

Найдёте причину представить вам фотографии, я с вами буду разговаривать дальше. А пока как собеседник вы мне неинтересны.

[Алексей Милюков]

Алексей Милюков - не занимайтесь провокацией ... демонтрируя свою тупорылость ... чего трындеть о том, а у меня вот чего есть, но я вам это не покажу, не-е-е!!!

Э-э, да вы еще совсем ребенок :-(
Ладно, живите, "солдат ребенка не обидит".

[Gilgamesh]

Всё, хватит. Учтиывая как тему, так и  уровень ведения, ветка помещается в "Небиологическое".

[Gilgamesh]

Ладно, попробуем вытащить тему из болота, придав конкретики вот такой ссылкой
http://kosarev.press.md/agni2.htm
Про скепсис относительно ранних следов использовани огня гоминидами.

Если лай в теме продолжится - таки закрою. Скорее всего бессрочно.

[Gilgamesh]

Как тихо-то стало...
http://kosarev.press.md/m3.htm
http://kosarev.press.md/agni3.htm
http://kosarev.press.md/agni-4a.htm

Цитирую из 1й статьи:

Так вот, в 1961 г. Льюис Лики на местонахождении близ Форт-Тернана (восточнее оз. Виктория, ныне – оз. Туркана) обнаружил в ассоциации с костными остатками Kenyapithecus wickeri (африканская форма рамапитековых) древностью 12-14 млн л. н. отчетливые следы орудийной деятельности. Африканские рамапитеки, судя по материальным остаткам, камнями расщепляли кости для использования их в инструментальных и/или оборонительных целях (34). К сожалению, в то время этому открытию, как и многим другим, сделанным супругами Л. и М. Лики, не придали должного значения, однако такой крупный авторитет, как Ш. Уошберн, воспринял сообщение Л. Лики с полным доверием (35). Оно подтверждало более раннее предположение патриарха палеоантропологии Г. Х. Кенигсвальда о том, что "критический момент перехода к человеку должен был быть в плиоценовой эпохе, которая, если принимать во внимание новый калий-аргоновый метод датирования, началась 12 млн л. н. (36).
Дальнейшие открытия показали, что даже этот рубеж, казавшийся тогда невероятным, возможно, обозначен недостаточно смело. Ныне известны многочисленные остатки ископаемых существ эволюционной стадии рамапитековых древностью 15-16 млн л. И что самое парадоксальное – остатки, в том числе еще более древние, этих гоминид, прегоминид или переходных звеньев между приматами и австралопитековыми нашли не только в Африке, но и, например, в Турции и Германии (37), а еще раньше – на Кавказе, в Греции и в Венгрии (38).

Разумеется, речь не идёт о керамике, летающих тарелках и люминевых шарах и даже об орудиях "неолитического облика", речь не идёт о  200 и даже 20 млн лет, речь не идёт о сапиенсах, а только о совершенно официальных рамапитеках и Ко. Следует ли смотреть злобным глазом на такие сведения? ИМХО, нет. Но дотошно проверять надо. Противоречит ли это дарвинизьму в широко смысле этого слова? Нет. Стоит ли смягчать отношение к люминевым докембрийским шарикам? Нет. Такое смягчение не следует из возможного признания этих орудий, ка не следует смягчение отношения к Несси из открытия окапи.
Вот такие ИМХи

[Марков Александр]

хорошие фотографии дяди Кремо - в студию!

1. Фотографии, которые Кремо, очевидно, считает самыми убедительными, можно увидеть в фильме, где запечатлено выступление Кремо в Дарвиновском музее в Москве:
http://rutube.ru/tracks/32618.html?v=9a3c9040839f3900b01797e06436339e

2. На сайте Алексея Милюкова http://www.goldentime.ru/History_Religion_Science_Page.htm
выложена книга Кремо "с дополнительными иллюстрациями". Наверное, с теми самыми?

3. Абсолютно не понимаю, каким образом хорошая фотография какого-нибудь каменного орудия или исцарапанной кости могут помочь делу (т.е. прибавить или убавить достоверности "фактам", излагаемым в книге Кремо).

4. Читать всю книгу Кремо неохота, но наискосок я 2-3 главы просмотрел (там, на сайте у Милюкова), и среди прочих примеров "необычайно древних" археологических свидетельств существования человека наткнулся на один, история которого мне хорошо известна. Это история с якутскими каменными орудиями, найденными Мочановым. И из этого примера четко видна стратегия написания книги. Подробно рассказано только об одной версии датировки. При этом Кремо умалчивает о том, что по данным находкам была специальная конференция, был всесторонний анализ, были выводы экспертов, однозначно свидетельствующие о том, что возраст изначальной датировки был чудовищно завышен и т.д. Огромный возраст находок отстаивают только их авторы (которые, конечно, жутко заинтересованы в том, чтобы доказать неслыханную древность своих находок, ведь это сделало бы их открытие весьма выдающимся). Кремо не мог об этом не знать! Если уж он раскопал сообщения авторов находки, не мог не встретить и мнение остальных экспертов, которые в один голос утверждают, что древний возраст этих находок - полный бред. Если Кремо действительно не знал о них - значит, он некомпетентен, но скорее всего знал, но намеренно умолчал. Т.е. совершенно порочная методолгия исследования.

5. Действуя таким образом, как Кремо, можно нарыть в очень старых научных и менее старых околонаучных публикациях много всякого, и в таком виде подать, что наивный читатель поверит: а и впрямь, теория теплорода-то лучше объясняет факты, и алхимики-то в средние века золото из свинца умели получать, и тарелки-то летучие все-таки летают, и все что хотите.

6. Могут возразить, что один пример ничего не доказывает: может, здесь Кремо и ошибся, но это не значит, что все остальные его "факты" - такая же лажа. Это в корне неверные рассуждения. Они бы еще сгодились, если бы речь шла о гипотезах: можно в одном промахнуться, зато в другом угадать. Но тут ведь речь о фактах. Если человек выступает против общепринятой точки зрения якобы "с фактами в руках", он обязан быть аккуратен, точен и объективен. Иначе просто нет оснований принимать на веру все остальное. Тем более что он сам признает за собой "корыстный интерес": он кришнаит (или что-то в этом роде), и ссылается на древнеиндийские тексты, согласно которым возраст человечества - миллионы лет.

[Алексей Милюков]

Уважаемый Александр!
Уже второй раз за последние пару дней Вы делаете некие вполне определенные заключения, признавая при этом, что с предметом ознакомились поверхностно (см. сообщ. от 27.04. и сегодня). Разумеется, что Ваше мнение среди здешних участников и для меня лично является авторитетным, однако я позволю себе указать Вам на некоторые Ваши ошибки.

Во-первых, меня удивило, что в отношении аномальных фактов Вы применяете классический запрещенный прием «перехода на личности» – в качестве аргумента используете дискредитацию самого Кремо, хотя по умолчанию ясно, что факты и их интерпретация (интерпретаторы) – сущности принципиально разные.
Во-вторых, незнакомство с материалом оборачивается против Вас в Ваших выводах. Например:

И из этого примера четко видна стратегия написания книги. Подробно рассказано только об одной версии датировки. При этом Кремо умалчивает о том, что по данным находкам была специальная конференция, был всесторонний анализ, были выводы экспертов, однозначно свидетельствующие о том, что возраст изначальной датировки был чудовищно завышен и т.д.

К сожалению, Вы неправы. Кремо закончил «The Hidden History of the Human Rase» в 1994 году (русский перевод вышел в 1999 г.). При написании он, вероятнее всего, опирался не только на стратиграфические датировки Мочанова, но и на материалы конференции «Проблема прародины человечества...» состоявшейся в 1988 году и признавшей в целом раннепалеолитическую датировку стоянки. При этом датировка Уотерса, опровергавшая древность стоянки, появилась только в 1997 году, когда книга Кремо уже была издана. Таким образом, Кремо «невиновен», он просто не мог знать о датировках Уотерса и более поздних мнениях на сей счет.
Однако Вы делаете оргвыводы – единичный пример характеризует всю стратегию книги, а Кремо едва ли не мошенник. Для меня удивительно даже не то, что Вы «переходите на личность носителя проблемы», а то, что «читаете в чужих сердцах», т.е. берете на себя ответственность утверждать, что вам известны тайные намерения человека:

Кремо ... скорее всего знал, но намеренно умолчал. Т.е. совершенно порочная методолгия исследования.

И это при том, что Кремо «невиновен» плюс Вам «читать всю книгу Кремо неохота» (с).
В будущем, когда наша правовая культура приблизится к западным стандартам, подобные утверждения любому человеку придется либо доказывать, либо просто не делать.
Интересный момент заключается в том, что обвиняя Кремо в намеренной необъективности, свою собственную точку зрения Вы считаете единственно верной. Прошу принять во внимание, что я не перехожу на личности (упаси Боже), но хочу просто отзеркалить ситуацию. Я уже приводил пример Вашего отношения к аномальным фактам (о следах Гонзалес): «...всем нормальным ученым становится ясно», «вся эта ерунда...». То же и с мочановской датировкой Диринг-Юряха – «Полный бред», «лажа» и пр. А между тем Вы совершаете то, в чем обвиняете Кремо – в освещении только одной стороны проблемы, с которой согласны сами. Фраза о том, что кроме авторов находки все остальные эксперты «в один голос утверждают, что древний возраст этих находок – полный бред» является тому примером. Потому, что возраст Диринг-Юряха – это сегодня все-таки еще активно дискутируемая проблема. Даже если Вы исключаете всех последователей Мочанова (хотя с какой стати?), то всё равно всеобщего единодушия не получается, потому что против молодой датировки Уотерса выступают физики Хантли и Ричардс, которые показывают, что датировки Уотерса сильно занижены, а методы их получения некорректны.
Кроме того, после уотерсоновского TL-анализа в специализированной лаборатории МГУ был сделан радио-TL, показавший 2,9 млн. лет +/– 900 тыс. лет.
Таким образом, получается, что Кремо «всё, что знал, сказал» (с), а Вы, к сожалению, используете двойные стандарты, и любой Ваш оппонент волен вернуть Вам Ваши же слова – если исследователь неаккуратен в малом, то нет оснований принимать на веру все остальное.

При всем при том повторяю свое изначальное утверждение – нужно разбираться не с Кремо и его «интерпретациями» (которые я сам не принимаю), а именно с самими фактами.
И при этом не использовать запрещенных приемов – двойных стандартов и уже просто классического здешнего номера с «опусканием» любой проблемы до «летающих тарелочек», Неси, Фоменко и пр. Сейчас я пишу статью о психологии и полемических методах определенного сообщества людей, и могу с сожалением сказать, что в последней дискуссии на здешнем форуме все мои выкладки в очередной раз подтвердились.

[DNAoidea]

Во-первых, меня удивило, что в отношении аномальных фактов Вы применяете классический запрещенный прием «перехода на личности» – в качестве аргумента используете дискредитацию самого Кремо, хотя по умолчанию ясно, что факты и их интерпретация (интерпретаторы) – сущности принципиально разные.

Вы так пишите о фактах, как будто когда извлекается находка на ней уже ворас выгравирован. Вы не задумывались, что его ещё надо оценить?