Эволюционное образование: смех сквозь слезы

[Ярослав Смирнов]

Что поделать, они тоже люди, как и все мы. Со своими тараканчиками.

А если доктор к пациенту со своими "тараканчиками" пойдёт? Или архитектор со строителем выбросят СНиПы, а строить будут по указке "тараканчиков"? А ведь у учителей не менее ответственная работа, чем у врачей или прокуроров. Только результаты их ошибок видны не сразу. Моё мнение - надо что-то делать с системой образования. По крайней мере "агрессивную безграмотность" надо выжигать калёным железом.

[Эльза]

Что поделать, они тоже люди, как и все мы. Со своими тараканчиками.

А если доктор к пациенту со своими "тараканчиками" пойдёт? Или архитектор со строителем выбросят СНиПы, а строить будут по указке "тараканчиков"? А ведь у учителей не менее ответственная работа, чем у врачей или прокуроров. Только результаты их ошибок видны не сразу. Моё мнение - надо что-то делать с системой образования. По крайней мере "агрессивную безграмотность" надо выжигать калёным железом.

Ну так они и идут. Кто без тараканов или чьи тараканы всем нравятся, пусть бросит в меня учебником.
Надо, конечно, да только как?

[Ярослав Смирнов]

Это проблема не только наша:
http://www.inosmi.ru/stories/07/04/27/3511/239749.html

[Imperor]

У одного преподавателя встретил следующее заявление:
"То, что данный этап (чтения учебников) мною, в основном, уже пройден. И если Вы до сих пор находитесь на этапе изучения учебников, то не надо навязывать свой образ жизни другим людям. "
Действительно, "Смех сквозь слёзы".

Да, действительно, смех сквозь слезы - в отношении уровня личности Ярослава Смирнова (и образовательного, и морального).

Напомним суть дела:
http://www.paleo.ru/forum/viewtopic.php?t=1961

Имперор, я не пойму, кто/что запрещает Вам почитать учебники? Там зачастую пишут много интересного. Конечно, концепция "наличие часов предполагает наличие часовщика" весьма привлекательна как минимум с эмоциональной точки зрения, но привлекать сверхъестественных существ для всех процессов самоорганизации...

Итак, Ярослав Смирнов при обсуждении научно-философской проблемы (самоорганизации) рекомендует своему оппоненту (Imperor)... "почитать учебники"  :shock:
1. Во-первых, это просто невежливо. Нужно было, хотя бы, дать конкретную ссылку на конкретный учебник. А еще лучше, сказать - чего именно там почитать, и на какой странице...
2. Во-вторых, ссылаться на учебники в ходе научных дискуссий считается дурным тоном. Действительно, почему бы сослаться не на учебник, а на соответствующие первоисточники, послужившие материалом для написания данного учебника? Именно так и принято в дискуссиях научного уровня. Помнится, я как-то в одной довольно спорной статье философской направленности сослался на учебник. Так меня потом в этом не упрекнул только ленивый.
3. В-третьих, странно слышать от Ярослава Смирнова совет почитать учебники именно по поводу изучения процессов самоорганизации. Возникает крамольная мысль... Неужели Я.Смирнов не читал Пригожина (в оригинале)?! :shock:
Иначе как еще объяснить его ссылку на учебник?

В связи с этим, Ярославу Смирнову было отмечено в весьма нейтральной форме (без упоминаний о пунктах 1 и 2):

данный этап (чтения учебников) мною, в основном, уже пройден. И если Вы до сих пор находитесь на этапе изучения учебников, то не надо навязывать свой образ жизни другим людям.

Т.е. Imperor довольно вежливо ответил Ярославу Смирнову, не указав в своем ответе ни на пункт 1,  ни на пункт 3, и лишь слегка намекнул на пункт 2.
Однако Ярослав Смирнов намек не понял. Наоборот, он почернул из данной цитаты совершенно особый смысл Он заключил, что в ходе преподавания автор цитируемого ответа тоже не просматривает учебники. Хотя именно для этого случая Imperor сделал соответствующее примечание:

данный этап (чтения учебников) мною, в основном, уже пройден.

Но Ярослав Смирнов не замечает всех своих ляпов. Более того, он постит данную цитату в другой ветке, естественно, вырывая из контекста сказанного...
И вот народ уже вовсю обсуждает "тараканчики преподов"...

Вообще, честно говоря, мне уже надоели эти мелкие завуалированные шпильки, втыкаемые постоянно, при каждом удобном и неудобном случае. Подобное  поведение отнюдь не свойственно мужскому характеру. Ярослав Смирнов - признайтесь честно, Вы - женщина? Ярослава Смирнова?

[Ярослав Смирнов]

Во-первых, это просто невежливо. Нужно было, хотя бы, дать конкретную ссылку на конкретный учебник. А еще лучше, сказать - чего именно там почитать, и на какой странице...

Гм. Может быть Вы просто несколько невнимательны?
Тема "Несовершенство позвоночных. Мутный осадок" стр. 8

2Имперор. Ваши ссылки я прочёл, теперь прошу Вас прочитать учебник Л.И. Воробьёвой "Археи", выпущенное ИКЦ "Академкнига" ещё в прошлом году. Там довольно подробно рассказано и о строении жгутика у прокариот, и, более примитивном - у архей, в том числе о совсем примитивных пилях, неспособных обеспечивать движение, но обеспечивающее фиксацию к субстрату. Рассказано о различных вариантах гликолиза, указано на то, что гликолиз у большинства архей не выполняет функции источника энергии, а используется для синтеза НАДФ, С-4 соединений, эритроз и пентоз необходимых для дальнейшего синтеза. В этой книге подробно рассказано об использовании энергии света при помощи родопсинов и предлагается довольно правдоподобный вариант эволюции систем фотосинтеза, основанный, в первую очередь, на системах утилизации протонов водорода. Там же приведены гипотетические, но проработанные, примитивные механизмы получения энергии, требующие минимального (1-4) количества ферментов, и имеющеся у всех архей, наиболее близких к "гипотетическому общему предку".
Читайте учебники, а не сектантские статейки, и будет Вам счастье.

Что же касается явления поликонденсации, то оно является "научно-филосовским" не в большей степени, чем появление морозных узоров на стекле, и является чисто физико-химическим, и о нём можно прочитать в любом учебнике по химии полимеров.

Но Ярослав Смирнов не замечает всех своих ляпов. Более того, он постит данную цитату в другой ветке, естественно, вырывая из контекста сказанного...
И вот народ уже вовсю обсуждает "тараканчики преподов"...

Проблема не в Вас лично. Вы - только часть системы, и, вероятно, не самая худшая часть.

Вообще, честно говоря, мне уже надоели эти мелкие завуалированные шпильки, втыкаемые постоянно, при каждом удобном и неудобном случае. Подобное  поведение отнюдь не свойственно мужскому характеру. Ярослав Смирнов - признайтесь честно, Вы - женщина? Ярослава Смирнова?

Вообще-то в патриархальной культуре подобное заявление рассматривается как оскорбление. Вы хотите, чтобы я набил Вам морду?

[Imperor]

*******************

[Imperor]

Гм. Может быть Вы просто несколько невнимательны?
Тема "Несовершенство позвоночных. Мутный осадок" стр. 8

Ок, Ярослав(а?) Смирнов(а?), давайте разберем и эту Вашу цитату:

прошу Вас прочитать учебник Л.И. Воробьёвой "Археи", выпущенное ИКЦ "Академкнига" ещё в прошлом году. Там довольно подробно рассказано и о строении жгутика у прокариот, и, более примитивном - у архей, в том числе о совсем примитивных пилях, неспособных обеспечивать движение, но обеспечивающее фиксацию к субстрату. Рассказано о различных вариантах гликолиза, указано на то, что гликолиз у большинства архей не выполняет функции источника энергии, а используется для синтеза НАДФ, С-4 соединений, эритроз и пентоз необходимых для дальнейшего синтеза. В этой книге подробно рассказано об использовании энергии света при помощи родопсинов и предлагается довольно правдоподобный вариант эволюции систем фотосинтеза, основанный, в первую очередь, на системах утилизации протонов водорода. Там же приведены гипотетические, но проработанные, примитивные механизмы получения энергии, требующие минимального (1-4) количества ферментов, и имеющеся у всех архей, наиболее близких к "гипотетическому общему предку".

1. Почему Вы решили, что я не читал учебники про "архей"? Вам еще раз привести соотвествующую цитату, или Вы все-таки вспомните о том, что я уже говорил об этом?
2. Те представленные в учебнике "гипотетические механизмы", которые кажутся Вам "правдоподобными" и "проработанными" , мне таковыми отнюдь не кажутся. Более того, я считаю подобные построения исключительно спорными. И в качестве аналогии подобных спекуляций привел аналогичный пример эволюции самозарождающихся танков:

...Поскольку танковая пушка является слишком сложным устройством, чтобы случайно образоваться, то мы предполагаем, что первоначально танковая пушка выполняла роль якоря, закрепляющего «протоТанк» в субстрате. И только потом, в ходе случайных ударов о дно, древняя танковая пушка перестроилась в известное нам современное танковое орудие.

А вот здесь уже пошли ошибки (элементарные):

Что же касается явления поликонденсации, то оно является "научно-филосовским" не в большей степени, чем появление морозных узоров на стекле, и является чисто физико-химическим, и о нём можно прочитать в любом учебнике по химии полимеров

1. Странно, что Вы, читая учебники, до сих пор не уяснили себе разницу между морозными узорами (и прочими снежинками), и конвейером живой клетки.
Я бы мог порекомендовать соответствующие оригинальные статьи. Но, похоже, Вы любите читать учебники. Поэтому советую перечитать учебники еще раз.
2. Кроме того, Вы, похоже, не понимаете, что не только конденсация, но и ВСЕ другие явления самоорганизации - это и есть чисто физико-химические явления. Мы же говорили совсем не о том. Мы говорили о том, что стоит ЗА физикой (например, какова природа силы тяготения).
Это вообще крайне забавно :lol: Я спрашиваю Вас о природе силы гравитации (которая до сих пор неизвестна никому), а Вы в ответ советуете мне... почитать учебники! :shock:

Вообще-то в патриархальной культуре подобное заявление рассматривается как оскорбление. Вы хотите, чтобы я набил Вам морду?

Да, хочу. Похоже, все здесь уже знают, кто я и откуда, так что найти меня Вам будет несложно. Однако, на всякий случай, чтобы Вы не заблудились, вот ссылка. Здесь есть конкретный адрес, и вообще всё, что нужно для того, чтобы Вы меня отыскали и выполнили столь заинтересовавшее меня намерение.
http://www.vuit.ru/faculties/Ecological/employee.php

[Ярослав Смирнов]

1. Почему Вы решили, что я не читал учебники про "архей"? Вам еще раз привести соотвествующую цитату, или Вы все-таки вспомните о том, что я уже говорил об этом?

Если бы Вы прочли этот учебник, то Вы бы не допускали глупых ляпов про системы неуменьшаемой сложности, типа прокариотного жгутика, или систему гликолиза. Кстати, фосфорилирование сахаров далеко не всегда сопровождается затратами АТФ, и если у Вас, вдруг, случайно, проснётся желание почитать учебники, то Вы узнаете, когда и как это происходит.

Кроме того, Вы, похоже, не понимаете, что не только конденсация, но и ВСЕ другие явления самоорганизации - это и есть чисто физико-химические явления. Мы же говорили совсем не о том. Мы говорили о том, что стоит ЗА физикой (например, какова природа силы тяготения).

Мне показалось, что Вы утверждаете, что жизнь на Земле не могла возникнуть в результате естественного течения событий, т.е. известных нам физико-химических процессов, и что для этого требовалось какое-то чудо. Я утверждаю, что и появление снежинок, и формирование планет, и самосборка мицелл, и поликонденсация органических полимеров, и появление органических катализаторов, и их организация в системы - явления естественные, происходящие без воздействия каких-либо сверхестественных сил.

Это вообще крайне забавно :lol: Я спрашиваю Вас о природе силы гравитации (которая до сих пор неизвестна никому), а Вы в ответ советуете мне... почитать учебники! :shock:

Если Вы не читаете учебники, то особого смысла обсуждать с Вами современные научные представления, ИМХО, бессмысленно.

Да, хочу.

Хорошо, будет время - приеду.

[Эльза]

Очень некрасивая ситуация.
Приношу свои извинения.
Воистину - не суди ближнего... особенно не зная контекста.

[Solis_Fonte]

Да, хочу. Похоже, все здесь уже знают, кто я и откуда, так что найти меня Вам будет несложно. Однако, на всякий случай, чтобы Вы не заблудились, вот ссылка. Здесь есть конкретный адрес, и вообще всё, что нужно для того, чтобы Вы меня отыскали и выполнили столь заинтересовавшее меня намерение.
http://www.vuit.ru/faculties/Ecological/employee.php

А кто из них вы? Просто я тоже хочу

[Дж. Тайсаев]

Да, хочу. Похоже, все здесь уже знают, кто я и откуда, так что найти меня Вам будет несложно. Однако, на всякий случай, чтобы Вы не заблудились, вот ссылка. Здесь есть конкретный адрес, и вообще всё, что нужно для того, чтобы Вы меня отыскали и выполнили столь заинтересовавшее меня намерение.
http://www.vuit.ru/faculties/Ecological/employee.php

А кто из них вы? Просто я тоже хочу

Извините, не у меня спрашивают, но поскольку... Рухленко Илья Александрович.
Декан экологического факультета, кандидат биологических наук. Кстати, а чего хотеть? Вы думаете те учёные, которые говорят нужные вещи, а делают... Этот человек по крайней мере честно выражает свою позицию, впрочем не уверен (но если он сам к этому пришел, а не под чьим то влиянием тогда не уважать его принципиальную позицию нельзя, но я с ней категорически не согласен)
Я догадывался, с самого начала, но всё равно не думаю, что многие ваши идеи заслуживают такой уважаемой и безусловно заслуженой для вас трибуны. Я с самого начала говорил, что Вы и ваши идеи несовместимы.

[Imperor]

Если бы Вы прочли этот учебник, то Вы бы не допускали глупых ляпов про системы неуменьшаемой сложности, типа прокариотного жгутика, или систему гликолиза. Кстати, фосфорилирование сахаров далеко не всегда сопровождается затратами АТФ, и если у Вас, вдруг, случайно, проснётся желание почитать учебники, то Вы узнаете, когда и как это происходит.

А если бы Вы не только прочли, но еще бы и поняли, что написано в учебнике, то тогда не выражались бы столь уверенно о возможности эволюции телевизионной антенны из деревянной палки.
По поводу жгутика и гликолиза я Вам сейчас отвечу в ветке "К вопросу о самозарождении танков в ходе предтанковой эволюц".

Мне показалось, что Вы утверждаете, что жизнь на Земле не могла возникнуть в результате естественного течения событий, т.е. известных нам физико-химических процессов, и что для этого требовалось какое-то чудо.

Да, утверждаю: Или чудо. Или искусственное создание. Или панспермия. Но не абиогенез.
Кстати, по этому поводу загляните вот сюда и успокойтесь, наконец. Очевидно, что современная наука отказывается от гипотезы абиогенеза:
http://www.paleo.ru/forum/viewtopic.php?t=973&start=165
http://www.paleo.ru/forum/viewtopic.php?t=973&start=150
(пост от Вс Фев 17, 2008 5:38)

Я утверждаю, что и появление снежинок, и формирование планет, и самосборка мицелл, и поликонденсация органических полимеров, и появление органических катализаторов, и их организация в системы - явления естественные, происходящие без воздействия каких-либо сверхестественных сил.

А вот это, конечно, печально, что Вы до сих пор не поняли принципиальной термодинамической разницы между образованием снежинок и организацией живой клетки  :? То ли не те учебники читали, то ли не с того конца.

Кстати, я помню Ваше первое появление на форуме. Вы сразу же позиционировали себя как человек, верующий в Бога. Вот это Ваш, кажется, первый пост здесь - Вс Ноя 11, 2007 12:44 http://www.paleo.ru/forum/viewtopic.php?t=1857&postdays=0&postorder=asc&start=45

Я верю в Бога, и я не верю в демонов, особенно в тех, которые живут в каждой нашей клетке.

И меня заинтересовало вот что. Вы пишете, что верите в Бога. Но, очевидно, что Вы не верите в буквальный шестиднев. Вы верите в эволюцию (ну, это нормально). Вы также верите в случайность мутаций, приводящих к прогрессивной эволюции. Я прав? Т.е. пока для Бога здесь нет места...
Далее, Вы верите в естественность самоорганизации материи (физико-химическими способами). Т.е. и здесь в Вашем мировоззрении для Бога нет места.
Но, казалось бы, дальше-то ему должно где-то найтись место? И вот я спрашиваю Вас - "что скрыто за силой тяготения" (т.е. за физикой)? В ответ Вы советуете мне почитать учебники  :shock:
В связи с этим, у меня к Вам вопрос - а зачем Вы верите в Бога? Ведь Он в Вашем мировоззрении, действительно, излишняя сущность.
Или Вы деист? Но и деист предполагает, что за физикой стоял именно Бог.

Хорошо, будет время - приеду.

Ок. Теперь главное, не успеть состариться.

[Imperor]

Очень некрасивая ситуация.
Приношу свои извинения.
Воистину - не суди ближнего... особенно не зная контекста.

Спасибо.

[Imperor]

А кто из них вы? Просто я тоже хочу

Чего хотите то?

[Imperor]

Я догадывался, с самого начала, но всё равно не думаю, что многие ваши идеи заслуживают такой уважаемой и безусловно заслуженой для вас трибуны. Я с самого начала говорил, что Вы и ваши идеи несовместимы.

Дж. Тайсаев. Конечно же, это не мои идеи Всем этим идеям уже 100 лет в обед Я просто присоединился.
Кстати, если вдруг не читали этой ссылки, советую почитать. Возможно, это для Вас не ново. Но я сам, честно говоря, не очень интересовался "философией науки". Поэтому для меня рассуждения автора о критериях научности оказались весьма неожиданными, и справедливыми.

http://www.goldentime.ru/hrs_text_002.htm
Рекомендовано всем. Честно говоря, после прочтения этой ссылки мне стало стыдно. Стыдно по поводу общего уровня наших "философских" аргументов, которые были представлены здесь как с той, так и с другой стороны. Насколько мы, всё-таки, отстаем от переднего края науки. Сидим здесь, как кулики-на-болоте, и всё Поппера продолжаем цитировать... А его "критерии научности", оказывается, давным-давно устарели  
После прочтения этого отрывка я полностью согласился с Мейером. Действительно, формальные критерии научности выделить невозможно.
У гипотезы есть только один критерий научности - соответствие истине.

«Конец демаркационной проблемы», как определил его Лодан, означает, что позиции позитивистских демаркационных аргументов, используемых эволюционистами, изрядно пошатнулись. Анализ Лодана показал, что такие аргументы не способны чётко определить научный статус теории разумного замысла, происхождения или чего бы то ни было. Лодан пишет: «Если мы хотим придерживаться здравого смысла, нам следует отбросить термины типа «псевдонаука»... Это всего лишь пустые фразы, отражающие наши эмоции».

Если такие философы науки, как Лодан, правы, то наш анализ разумного замысла и происхождения зашёл в тупик. Ни та, ни другая теория не может автоматически быть признана научной или ненаучной. Априорную методологическую ценность обеих теорий невозможно определить из-за отсутствия чётких критериев этой самой ценности.

Оценивая доказательства истинности той или иной теории, мы не можем подменять эмпирическую оценку абстрактными размышлениями о природе науки.