Эволюционное образование: смех сквозь слезы

[Gilgamesh]

У нас в городе (500 тыс. населения) в этом году закрыли последний техникум

Нихренасебе.
========
DNAoidea, а продолжение проблемы в том, что параллельно с уничтожением технической возможности организовать оборону, развивается (и поддерживается отдельными участникаи дискуссии) пассивность, манипулируемость населения  посредством навязывания идеологических догм, в том числе путём культивации фундаменталистской религиозности. Двух зайцев убивает и отказ от фундаментальности образования.

[Рома]

DNAoidea, а продолжение проблемы в том, что параллельно с уничтожением технической возможности организовать оборону, развивается (и поддерживается отдельными участникаи дискуссии) пассивность, манипулируемость населения  посредством навязывания идеологических догм, в том числе путём культивации фундаменталистской религиозности.

Ничего подобного. Я не спорю с необходимостью восстанавливать нормальную систему образования, для начала, хотя бы по образцу советской. Я против того, что реальная борьба за качество образования активно подменяется "борьбой с милитаризацией школы".

[Рома]

Студенты приходят - до ста едва считают, а про логарифмы и не слыхивали. На инженерные специальности, между прочим.

Научите. Нет? Ну, выгоняйте нафиг, наберите новых. Напишите "дефект призыва" (или как там у вас пишут), накропайте кляузу на данную школу. В конце-концов образуйте с Гильгамешем движение "за высокий уровень реального образования".

А вы куйте ракетный щит и авианосный меч, не стесняйтесь. Позвоночник-то у студентов есть, чего ж ещё надо?

Да у некоторых-то студиозусов и позвоночника нету, они "свободу" берегут.

[Gilgamesh]

Я против того, что реальная борьба за качество образования активно подменяется "борьбой с милитаризацией школы".

Это не подмена, а один из аспектов.

[sss]

Мне кажется, проблема гораздо глубже. В нашей стране исторически (в течение весьма многих поколений) сформировалась (полу)паразитическая структура, называемая "Государство". Эта структура существенно отличается от "государства" в Западном понимании. Наше "Государство" относится к богатствам страны, как к своим собственным, а к населению - как к крепостным, призванным это самое "Государство" обслуживать. Таким образом, складывается ситуация, когда "Государство" изымает общественный продукт, произведённый населением, и самостоятельно, ни перед кем не отчитываясь, использует и распределяет его, исходя из собственных интересов. При этом интересы "Государства" могут частично совпадать с интересами населения, а могут и не совпадать. Сейчас, мне кажется, в основном не совпадают.  Для сохранения стабильности идеальный вариант - голодное, тупое и запуганное население, озабоченное постоянным и сиюминутным выживанием. Такая схема, например, использовалась в концентрационных лагерях (было целое исследование одного западного учёного, который отсидел в немецком конц.лагере). Сходная система, по моим наблюдениям, использовалась в "учебке", где я был первые 6 мес. армейской службы.

Естественно, для такого "Государства" наибольшую опасность представляют экономически независимые и свободно мыслящие люди. И оно (сознательно или инстинктивно) будет препятствовать появлению таких людей. Именно поэтому, ИМХО, в нашей стране так и не сформировался "средний класс". Несмотря на имевшиеся исторические возможности (Столыпинские реформы, НЭП, Перестройка). Таким образом, возникает замкнутый цикл - "Государство" поддерживает население в состоянии бедности, низкой образованности и максимальной зависимости от себя, а такое население, в свою очередь, поддерживает "Государство".

Система является устойчивой и самовоспроизводящейся. На фазовой плоскости я бы обозначил её как особую точку типа "центр".

Что же касается милитаризации/клерикализации/"патриотизации" и т.д. общественного сознания - это, ИМХО, частности. Способы поддержания населения в состоянии готовности сотрудничать с "Государством", невзирая на всю несправедливость (для населения) такого сотрудничества. Всё это уже было, причём неоднократно.

В этой ситуации более интересен вопрос - произойдёт ли в конце концов "притирка" паразита к хозяину, или паразит таки задавит хозяина, после чего погибнет сам.

[Solis_Fonte]

Какой же выход из сложившейся ситуации?

[Gilgamesh]

sss,
после Октября за вытаскивание народа из описанного состояни взялись всерьёз и надолго, прилагая титанические усилия. Вузы, научные учреждения и школы открывали в самые тяжелые годы (хотя целью этого была и опосредованная польза Государству). Хотя коррективы в вектор образования, конечно, вносились серьёзные, власть считала, что она и только она знает, как правильно делать приятно населению. Иногда власть была права, иногда ошибалась.
Так что описанная Вами ситуация имела значительные вариации.

Solis_Fonte
Русский бунт, бессмысленный и беспощадный. Не в присутстии винтиков машины подавления будет сказано

[Set O. Lopata]

Научите. Нет? Ну, выгоняйте нафиг, наберите новых. Напишите "дефект призыва" (или как там у вас пишут), накропайте кляузу на данную школу.

Я, по умолчанию, считаю, что беседую с разумным человеком. Иногда такое предположение не оправдывается.
Научите? Я учу. Но силой научить не желающих учиться невозможно. Кроме того, арифметика не значится в учебном плане.
Вы понимаете, что разделить в уме 1000000 на 1000 может только каждый второй, а 1000 на 1000000 - один из двадцати? Это будущие инженеры: строители, автомобилестроители и пр.
Выгоняйте нафиг? Из вузов теперь не выгоняют. Студент платит за обучение и слава богу. Кляузу на школу наклепать? А вы давно в среднюю школу заходили? У нас в городе около ста школ, из них более или менее нормальных, где хоть чему-то учеников пытаются научить, не более десятка.

PS. Вообще, я считаю, что данный топик политизировался сверх меры. Я бы не удивился, если бы модератор прикрыл его к чёртовой матери. Однако, поскольку он сам участвует в дискуссии, вероятно, это затянется. В любом случае, диалог с Ромой я прекращаю, ибо он  контрпродуктивен.

[Gilgamesh]

Я полагаю, что тема слишком важна т.к. связана с взаимодействием науки и общества через систему образования.

Ну а что Рома... Рома решил поразвлечься, вбросив пакость, восхваляющую промыване мозгов религией. Такой же пакостью был вброс им темы про немецкого шпиёна Вавилова (просто воду помутить, модератору подгадить ввиду очень тёплых отношений...). Ну больше Рома в эту тему ничего вбрасывать не будет, в теме вполне можно обойтись без него   Так и политизация уменьшится до допустимых пределов.

[sss]

sss,
после Октября за вытаскивание народа из описанного состояни взялись всерьёз и надолго, прилагая титанические усилия. Вузы, научные учреждения и школы открывали в самые тяжелые годы (хотя целью этого была и опосредованная польза Государству). Хотя коррективы в вектор образования, конечно, вносились серьёзные, власть считала, что она и только она знает, как правильно делать приятно населению. Иногда власть была права, иногда ошибалась.
Так что описанная Вами ситуация имела значительные вариации.

Не столь уж значительные. Суть оставалась прежней - отсутствие экономически самостоятельного населения. Именно поэтому свернули НЭП, ликвидировали кулаков. Население должно отдавать общественный продукт Государству, а Государство, "от щедрот", что-то отдаёт обратно. Короче - классический "барин-кормилец". Классическая фраза времён СССР "Государство тебя выкормило, выучило, заботится о тебе, а ты, <скотина>..."

А что касается образования - для собственного выживания в условиях внешней военной угрозы Государству понадобились учёные (преимущественно - физики), а также грамотные инженеры.

Сейчас ситуация другая - учёные и инженеры не нужны, поскольку реальной внешней угрозы для себя Государство не усматривает. Нужны рабочие (плюс минимальное количество инженеров), умеющие качать и транспортировать нефть. А также минимальное количество специалистов для обслуживания Государства, а также для обслуживания рабочих и инженеров, качающих нефть. Впрочем, рабочие и инженеры тоже не сильно нужны. При высоких ценах на нефть рабочих можно привезти вахтовым методом из Китая (отпадает необходимость в яслях, дет.садах, больницах, пенсиях и т.д.), грамотных инженеров нанять на Западе. Так что нынешнее Государство действует вполне логично.

[sss]

Насчёт политизации темы. Надеюсь, проблем у ПИНа от этого не будет, в противном случае дискуссию лучше прикрыть и вернуть тему в прежнее русло. Пока тему не прикрыли - ещё пара мыслей.

На сегодняшнем этапе сложилась ситуация окончательного разделения "Государства" (можно называть как угодно - Административный Аппарат, Бюрократическая Верхушка, Олигархия и т.д.) и населения. При этом население, собственно, Государству уже особо не нужно. Внешних угроз (кроме Китая) нет, а от экспансии Китая всё-равно не защититься. Да и какая разница, кто будет работать на нефтепромыслах, если рента всё равно будет идти "Государству". Так что мой прогноз - "Государство" будет и дальше процветать, а население - нищать, вымирать, дебилизироваться. Если "Государство" окончательно найдёт себя в мировом разделении труда (в качестве менеджера "сырьевого придатка") - население вообще можно будет потихоньку ликвидировать, заменив на ограниченное число наёмных рабочих. При этом рабочих лучше импортировать (вахтовым методом) из стран, где есть избыток рабочей силы. Отпадает куча расходов, связанных с образованием, обслуживанием и обеспечением жизнедеятельности населения, не участвующего в добыче и транспортировке сырья.

Вероятно, наиболее серьёзная проблема у "Государства" - это провести сокращение населения максимально незаметным и безболезненным способом. В противном случае возможен "русский бунт", что не есть хорошо с точки зрения менеджмента.

P.S.
Говоря "Государство" - я имею в виду не отдельные личности. Я имею в виду Систему. А отдельные личности осознанно или неосознанно действуют в рамках и в интересах этой Системы. Если они перестают соответствовать Системе - они её самостоятельно или не-самостоятельно покидают. В этой связи мне, например, абсолютно безразлично, кто персонально победит на выборах.

[Jpx]

Какой же выход из сложившейся ситуации?

Читайте Пророка! ДА, СМЕРТЬ!  :twisted:

ггг

Хотя если серьезно, сепаратизм - возможно не худший вариант.

[DNAoidea]

Таким образом, складывается ситуация, когда "Государство" изымает общественный продукт, произведённый населением, и самостоятельно, ни перед кем не отчитываясь, использует и распределяет его, исходя из собственных интересов. При этом интересы "Государства" могут частично совпадать с интересами населения, а могут и не совпадать.

Это функции и свойства "Государства" со времён Древнего Египта, и иной системы нет, и в ближайшее время не будет. Нигде.
sss - ну выже насколько я понимаю не вахтовым методом из Китая прилетели, и не в нефтедобывающей отросли работате. Понятно, что не совсем блеск в науке, но ведь... перестройка ж была.
Set O. Lopata -  а где же это я спорил с тем, что вы пишете? И про подготовку личного состава я тоже не понял - что не надо готовить что ли? (вон в Израиле тоже так думают, и одна война в 2006 году их ничему не научила) А кто - ну я не знаю, был бы в генштабе России, может и знал бы, вы бы меня ещё что про ядерную физику, скажем, спросили.  И вообще я когда сообщение писал я говорил не про отдельно взятую страну, а про мир вообще.
Также я не очень понимаю, почему НВП в школе (у меня, я закончил школу в 98 году, в Баку, тоже была), ассоциируется в "Законом Божьим", честно говоря, когда у нас было НВП, то никакой такой ассоциации у меня не возникало - предмет достаточно технический. Можно сказать, что и уроки труда служат для подавления личности и умения думать - потому что там "рабов" готовят. Почему нет? Может, конечно, что уроки типа НВП стараются ввести бок о бок с "законом божьим" сильно взаимно разбавив одно другим, получив довольно гремучую смесь, но тогда нужно бороться и протестовать именно с этим слиянием, а не именно с военной подготовкой.
я тоже служил в армии, в Израиле, не в боевых частях правда, но всё равно, и помню свою ощущение, преследовашие меня всё время - что это всё игра, а не на самом деле, и я подумал тогда, что армия - это для тех, кто в детстве не доиграл в солдатики. Однако её необходимость - это ынешняя реальность и с этим ничего не поделаешь.

[sss]

DNAoidea
Ключевая фраза - "самостоятельно, ни перед кем не отчитываясь".
Что же касается нынешней ситуации - так это, ИМХО, переходный период. В конце перехода население вообще будет не нужно. А насчёт науки, образования и вообще ситуации в стране - Вы когда в России последний раз были?  :wink:

Что же касается НВП - это просто безвредный, но и бессмысленный предмет. Проблема в том, что вводя новый предмет, "автоматом" приходится сокращать часы, выделяемые на другие предметы.

А что я пока (к сожалению) не в нефтянке или не в Китае - дык... Лично я в этом направлении потихоньку работаю... Конечно, Китай - предпочтительнее. Смотрел в командировке уровень их ВУЗов и лабораторий - сказка! Я уже молчу о зарплатах. И специальность можно будет не менять. А если не удастся - надо потихоньку к нефтянке примазываться. Уже предлагали один раз, но я лопухнулся - жалко стало микробиологию бросать, хотя и зарплата, и соц.гарантии несопоставимы с наукой/образованием.

А армия, безусловно, нужна. Другое дело, что у нас армии, как таковой, нет. ИМХО, если солдату боятся доверить боевое оружие - это уже не армия. Равно как не является армией организация, торгующая солдатами, сдающая их внаём коммерческим фирмам, платящая дань криминалу...

[Set O. Lopata]

А зачем он платит, если не хочет учиться?

А вы не догадываетесь? Большая часть мужской половины студентов не хочет определять расстояния с помощью зажигалки в горных аулах. А женская половина, понимает, что без "корочек" их ни на какую должность выше дворницкой не возьмут.

Впрочем, я обещал с вами больше не дискутировать. Извиняюсь.

Вот здесь ЕдРо отвечает на последнюю обсуждаемую статью о реформе образования http://rus-proekt.ru/people/1675.html .
А здесь, комментарий к этому ответу http://17ur.livejournal.com/234069.html .