Заметки об эволюции человечества.

Автор АrefievPV, марта 30, 2021, 11:46:58

« назад - далее »

василий андреевич

Цитата: npvol от марта 17, 2024, 18:15:16создатель РАЗВИВАЮЩЕЙСЯ культуры
Осталось только написать "создатель" с заглавной буквы, что бы культура из развивающейся превратилась в Навязываемую.
  Социум для человеков тоже, что экосистема для прочих. Экосистема - это симбиоз со связями, которые удобно назвать взаимоСОдействие. "Симбиоз культур" то, что позволяет популяции состояться, как разнообразие одинаковых.
Цитата: АrefievPV от марта 17, 2024, 11:06:26И для каждой точки зрения нам приходится делать разные допущения – в одном случае социум играет роль константы, а особь играет роль переменной, в другом случае уже особь играет роль константы, а социум играет роль переменной величины.
Это называется принципом суперпозиции.
  Пластичность психики означает, что "перескок" в иное психотипическое состояние позволяет менять точку зрения. На бытовом уровне сие обозначается вопросом: работать, что бы жить, или жить, что бы работать?

npvol

#316
Цитата: василий андреевич от марта 18, 2024, 09:20:43Социум для человеков тоже, что экосистема для прочих
Это Вы загнули...
Цитата: василий андреевич от марта 18, 2024, 09:20:43Осталось только написать "создатель" с заглавной буквы, что бы культура из развивающейся превратилась в Навязываемую.
кем же (написать), ув. Василий Андреевич? Культуру, в которой Вы вращаетесь, создал таки ЧЕЛОВЕК... Или у Вас есть сомнения?
А далее (про суперпозиции, пластичности и т.п.)  я опять  просто не понимаю

npvol

Цитата: АrefievPV от марта 17, 2024, 20:30:35Думаю, что это вам не интересно
Ну почему же. Интересно. Про эти положительные обратные связи я уже отвечал. Правда, не думаю, что это уж очень оригинально... Но меня больше интересует НАЧАЛО!
Цитата: АrefievPV от марта 17, 2024, 20:30:35Вы не стали рассуждать далее в том же ключе,
Я не стал рассуждать после Вашего "вынужденного совместного существования". Кто кого вынуждал? Я понимаю - условия существования, окружающая среда... Но это были условия для всех?...

АrefievPV

Цитата: npvol от марта 18, 2024, 13:17:45
Цитата: АrefievPV от марта 17, 2024, 20:30:35Думаю, что это вам не интересно
Ну почему же. Интересно. Про эти положительные обратные связи я уже отвечал. Правда, не думаю, что это уж очень оригинально...
На оригинальность я и не претендовал.

Цитата: npvol от марта 18, 2024, 13:17:45Но меня больше интересует НАЧАЛО!
Ну, так предложите свои варианты этого начала (и сценарии последующей эволюции), если интересует. Я же не против...

Цитата: npvol от марта 18, 2024, 13:17:45
Цитата: АrefievPV от марта 17, 2024, 20:30:35Вы не стали рассуждать далее в том же ключе,
Я не стал рассуждать после Вашего "вынужденного совместного существования". Кто кого вынуждал? Я понимаю - условия существования, окружающая среда...
И чем вам не угодило «вынужденное совместное существование»? И вынужденным оно может оказаться по очень разным причинам. И я об этом упомянул:
Цитата: АrefievPV от марта 17, 2024, 11:06:26Если грубо, то условия для формирования социума могут возникнуть, например, если особи вынуждены жить вместе (для начала неважно, по каким причинам – случайно оказались в одном месте, случайно оказались в одной экологической нише, их загнали в «загон/тюрьму» или на остров и заставили жить вместе и т.д. и т.п.).

Цитата: npvol от марта 18, 2024, 13:17:45Но это были условия для всех?...
Для кого – всех? Для всех видов животных на планете? Для всех видов приматов на континенте? Для всех особей данного вида?

Понятно же, что не для всех, а для отдельных популяций одного или нескольких видов приматов в какой-то области суши. И вариантов возникновения такого «скученного» проживание может быть множество, по разным причинам, с разной продолжительностью проживания, с разными результатами, с разными побочными эффектами и т.д. Мало того, подобная ситуация периодически повторялась с разными популяциями разных видов приматов в разных областях суши – то есть, подобная ситуация была не уникальна, а вполне обыденна.

Например, в поисках пропитания или под давлением хищников и/или под давлением конкурентов своего же вида и/или по причине обширного стихийного бедствия и/или... и т.д. (нужное подчеркнуть или придумать своё) некая популяция (одна или несколько стай особей какого-то вида приматов) мигрировала/забрела/убежала в небольшую долину и/или в прибрежную болотистую низменность и/или на острова по периодически затапливаемому перешейку и/или... и т.д. (нужное подчеркнуть или придумать своё).

Условия, в которых оказались особи этой популяции, могли оказаться разными, но всех их объединяло одно общее – они были вынуждены существовать вместе, в тесноте, интенсивно взаимодействуя друг с другом (общаться, драться, конкурировать, соперничать, сотрудничать, оказывать друг другу помощь и т.д. и т.п.).

Причины, по которым они не могли покинуть это место, где были вынуждены существовать в тесноте, тоже могут быть разные – там были богатые источники питания и/или там не было естественных врагов и/или они боялись (по сути, были заперты конкурентами или хищниками, водной или горной преградой и т.д. в данной местности).

Для такой популяции сложились условия для быстрой социальной эволюции (возникновение положительной обратной связи, все дела) – то есть, при взгляде со стороны, это будет выглядеть, как возникновение нового продвинутого социума. И такое социальное устройство могло сохраниться и после выхода этой популяции на простор.

Мало того, если социальная организация оказалась удачной для самосохранения социума и способствовала выживанию особей, входящих в этот социум, то и сам выход облегчался и дальнейшее распространение (с увеличением численности особей и «почкованием» популяций) этой формы социума облегчалось.

В связи с вышесказанным, думаю, понятно, что вариантов развития было множество, но большинство отсеялось. А то, что некоторые ищут какую-то уникальную эволюционную траекторию развития, которая, якобы, только она одна и могла привести к такому уникальному результату – это баловство. Не случился бы человек, случился бы кто-нибудь другой... Меня утомляет подход к эволюционным явлениям с позиции антропоцентризма (даже в мягкой формулировке).

И вообще, утверждение об уникальности события/явления наводит на мысли, что речь идёт о чуде. Тогда и закономерностей никаких искать не надо (чудо ведь уникально, единственно, неповторимо и невоспроизводимо). Махровый антропоцентризм очень схож с религиозным фанатизмом.

Траекторий эволюционного развития было множество, эти траектории расщеплялись, пересекались, сходились в узлы и т.д. – то есть, там не об отдельных траекториях следует говорить, а о сети (а ещё лучше – о сплошном эволюционном континууме). Я уже говорил, что эволюция идёт всеми возможными путями, которые позволяет физика/химия/биология...

василий андреевич

Цитата: npvol от марта 18, 2024, 12:52:24Культуру, в которой Вы вращаетесь, создал таки ЧЕЛОВЕК...
Я "вращаюсь" в другой культуре, нежели мой сосед. Выделив кричащими буквами человека, именно Вы возводите его в ранг Бога, и получаете социум, как стадо баранов, ведомое козлом.
  Культура - сложившиеся у людей ценности, ...далее сами читайте по Вике. Как эти ценности сложились - это мой вопрос, надеюсь и Ваш. Проголосовать за все хорошее против всего плохого, как отбор случайностей - мне не скучно.

  Образ жизни по образу родителей и прародителей - это великая ценность. А вот создать новую культуру, доведя ее до культа - это отметание ценностей в угоду новации. Проанализируйте, как культура естественным образом переходит в культ, в "поклонение", что бы понять такую фразу: все цивилизации-экосистемы, достигающие состояния стазис, обречены на разрушение "варварами", создающими новую культуру.
  У Вас есть на примете "закон сменяемости культур"?

npvol

Сколько пафоса, Василий Андреевич, как всегда абстрактного, с претензией на философию, а существа как не было , так и нет...  Я речь веду не о баранах с козлами, не о культах или цивилизациях... А о возникновении ЧЕЛОВЕКА (с кричащими буквами) и его КУЛЬТУРЕ, а видимо, не о вашей с соседом...

npvol

Цитата: АrefievPV от марта 18, 2024, 15:14:19
ЦитироватьНо это были условия для всех?...
Для кого – всех? Для всех видов животных на планете? Для всех видов приматов на континенте? Для всех особей данного вида?

Понятно же, что не для всех, а для отдельных популяций одного или нескольких видов приматов в какой-то области суши.
то Вы подчеркиваете, что речь идет о социумах всех видов, то все-таки согласны ограничиться приматами. Давайте остановимся на последнем?

npvol

#322
Цитата: АrefievPV от марта 18, 2024, 15:14:19И вообще, утверждение об уникальности события/явления наводит на мысли, что речь идёт о чуде
Ну почему же? Событие уникальное, но речь не о чуде. А думаю - о стечении обстоятельств...

npvol

Цитата: АrefievPV от марта 18, 2024, 15:14:19вариантов возникновения такого «скученного» проживание может быть множество, по разным причинам, с разной продолжительностью проживания, с разными результатами, с разными побочными эффектами и т.д. Мало того, подобная ситуация периодически повторялась с разными популяциями разных видов приматов в разных областях суши – то есть, подобная ситуация была не уникальна, а вполне обыденна
Нет, решающий вариант оказался единственным. Скажите - почему?

василий андреевич

Цитата: npvol от марта 18, 2024, 16:03:46о возникновении ЧЕЛОВЕКА
А человек - это двуногое без перьев?
  Прыгал по веткам, а когда они кончились, зашел в культуру без веток, а потому поумнел. Череда уникальных обстоятельств состоялась без привлечения чуда со стороны.
  Осталось дружно хлопать в ладошки.

АrefievPV

Цитата: npvol от марта 18, 2024, 16:14:11
Цитата: АrefievPV от марта 18, 2024, 15:14:19
ЦитироватьНо это были условия для всех?...
Для кого – всех? Для всех видов животных на планете? Для всех видов приматов на континенте? Для всех особей данного вида?

Понятно же, что не для всех, а для отдельных популяций одного или нескольких видов приматов в какой-то области суши.
то Вы подчеркиваете, что речь идет о социумах всех видов, то все-таки согласны ограничиться приматами. Давайте остановимся на последнем?
Я перестал вас понимать уже...

Подобные закономерности (такие вот сценарии) действительны (работают) для всех социумов, но реализуются (случаются) они не всегда, а когда обстоятельства позволяют (сложатся). Неужели, я должен разъяснять ещё и эти моменты?

И мне непонятны ваши претензии типа «то вы то говорите, то теперь другое говорите». Я ведь откликнулся на ваш призыв:
Цитата: npvol от марта 17, 2024, 17:19:07
Цитата: АrefievPV от марта 17, 2024, 16:53:27Но у продвинутых видов животных всё работает приблизительно так
Я тоже о продвинутых. Значит не будем говорить о социумах вообще, а только о продвинутых?

А теперь вы меня попрекаете, что я начал говорить о продвинутых, а не о всех подряд? Вам хочется потроллить меня или просто придраться решили?

василий андреевич

  Мозаичность экологических ниш Африки позволяет привлечь "островную" модель и отсечь из рассмотрения случайности стечения обстоятельств.
  На "островах" примат адаптируется, как элемент сукцессионного стазиса. И всегда найдется примат, который осуществляет полевое взаимодействие, как переносчик тех "генов островного основателя" с которыми конвергирует. Получаем представление о антропогенном поле, в котором принципиально нельзя указать на предка Кроманьонца.
  Антропогенное поле - это генетически подвижная субстанция приматов, которых можно назвать таким обобщением, как неспециализированный даже не вид, а предок. Тот неспециализированный предок, который вырывается за пределы Африки, символизирует коллапс потенциальной функции до конкретного вида, например, Неандертальца, Денисовца и многих прочих. О гибридизации Евразийцев будем судить отдельно.
  А пока важно сосредоточиться на том, почему и как неспециализированному "полевому" предку требовалось отказываться от рефлекторно однозначных реакций в пользу поддержания этих реакций в состоянии суперпозиции.