Коловратки: эволюция и эндемизм

DNAoidea · марта 22, 2007, 02:29:02

Цитата: "mastax"
DNAoidea
давайте сначала определимся: что считать видом у константных партеногенетиков? Почему одна мутация - мало, а, скажем, две или три - достаточно для вида? Репродуктивного критерия у них нет, вид понимается уже как морфологически и экологически обособленная группа популяций. Но, скажем, если мутация вызывает всего лишь увеличение размеров тела в 1,5 раза, то при этом может измениться и образ жизни, и питание, и т.д. Потом в этой популяции появляется особь, у которой, скажем, более толстая кутикула, что дает ей больше шансов выжить в условиях засухи. И т.д. Т.е. одна мутация способны вывести особь в немного иную эконишу, что избавит ее от конкуренции.

Ну если на новую нишу - то может и имеет смысл считать это новым видом, но очень это условно получается. Поэтому и написал в самом начале, что понятия вида при облигатном патеногенезе теряет смысл строго говоря. Но с другой стороны всё равно кажется, что одной мутации - недостаточно - её нужно ещё "довести" - чтобы использовать максимально хорошо. И это новые мутации, которые раньше были н"ненужными" или вредными даже.

Цитата: "mastax"Коловратки - единственные среди метазой, у которых есть виды, живущие как в морях с нормальной соленостью, так и в пресных водоемах.

То есть вы имели в виду наверное близкие виды? А то у кольчатых червей, к примеру есть и морские и наземные и пресноводные виды.

Цитата: "plantago"Потом, если они r-стратеги, то все нейтральные и даже слегка положительные мутации будут выкинуты из популяции просто под прессом катастрофических вымираний.

Так то если высокая смертность молодняка связана с какими-то генетическими признаками, а если просто случайна или связана очень слабо? ИМХО - в большинстве случаев именно последнее.

plantago · марта 22, 2007, 02:43:37

Цитата: "DNAoidea"
Цитата: "plantago"Потом, если они r-стратеги, то все нейтральные и даже слегка положительные мутации будут выкинуты из популяции просто под прессом катастрофических вымираний.
Так то если высокая смертность молодняка связана с какими-то генетическими признаками, а если просто случайна или связана очень слабо? ИМХО - в большинстве случаев именно последнее.

Вы меня, наверное, не поняли. Предположим, в популяции имеется один мутант и 1000 нормальных особей. Далее происходит катастрофическое вымирание. Каковы шансы сохраниться у мутантного и нормального генотипа? В таких условиях для нейтральных и слабоположительных мутаций способность сохраниться связана более с частотой мутации, нежели с селективным преимуществом.

Gilgamesh · марта 22, 2007, 03:44:02

Что-то именно в экологическом плане отделяет эуротаторий и бделлоидных? Не являются ли эуротатории более ценофильными, чем бделлоидные?

mastax · марта 22, 2007, 08:15:00

plantago

ЦитироватьСвязь, разумеется, есть, но не прямая.

это кто как считает - главное, что она есть.

Цитироватьтаким образом, _принципиальная_ возможность появления самцов в природе есть.

принципиальная возможность есть. Равно как и то, что у голых амеб есть половой процесс. Именно так и объяснял все тот же Майр: если полового процесса нет, то он должен быть - без этого эволюция невозможна, а вид не существует. Ему не было дела до того, что реальные систематики вынуждены натягивать биологическую концепцию вида на группы, в которых репродуктивный критерий нельзя проверить. И потом: судите сами - популяция бделлоидных коловраток клональна - появление в ней одного единственного самца раз в 10 лет ничего не изменит, т.к с 99% вероятностью он оплодотворит самку из того же генетического клона, что и он сам. Много самок оплодотворить самцы коловраток не могут - у них мало спермиев, редуцирована пищеварительная система и живут они недолго. Т.е. наличие единичного самца ничего не дает.

Биогеографией коловраток занимались (вопрос был о механизмах расселения). Есть теория абсолютного космополитизма ВСЕХ коловраток и теория их широтно-климатического распространения.
DNAoidea

ЦитироватьТо есть вы имели в виду наверное близкие виды?

Нет, я писал именно об одном виде. Например, Colurella adriatica живет и в морях, и в пресных водоемах. Близкий вид - C. colurus - также живет и в пресных водах, и в морях. Оба - всесветно.
Gilgamesh

ЦитироватьЧто-то именно в экологическом плане отделяет эуротаторий и бделлоидных?

Да, различия есть. Бделлоидные коловратки тяготеют к наземным биотопам – мхам, подстилке в лесу, почвам, лишайникам и т.д. Море они практически не освоили. Эуротатории – это водные животные, в том числе и морские. Любопытно, что ветвистоусые рачки (Cladocera) также очень слабо освоили моря (всего 8 видов). Не вижу связи между партеногенезом и запретом жизни в море, но она, видимо, есть.

Gilgamesh · марта 22, 2007, 08:33:16

А Colurella из какого отряда?

В экологической характеристике интересна именно то, ценофильны или ценофобны пациенты.

mastax · марта 22, 2007, 11:06:49

Colurella - это эуротатория. Извините за тёмность, но что такое ценофильность?

Basileus · марта 22, 2007, 12:27:18

Ценофилы - виды, прекрасно себя чувствующие на поздних этапах сукцессии, то есть послностью встроенные в сообщество. Ценофобы в таких сообществах не выживают, потому встречаются в разрушенных в той или иной мере местообитаниях. Часто это виды-пионеры, но не обязательно...

По теме. Одно из самых интересных обобщений биогеографии состоит в том, что характер распространения той или иной группы видов напрямую связан с размерными характеристиками. В частности, хорошо известно, что наклоны SAR (зависимости видового богатства от площади) степенным образом зависят от размера организмов. Крупный специалист в этом вопросе - А.И.Азовский из МГУ...
Очень интересно, а как в этом смысле обстоят дела с эндемизмом - есть ли такого рода обобщения? Как обстоят дела с эндемиками у простейших и микробов?

Gilgamesh · марта 22, 2007, 13:18:44

Да, и ценофобы, как правило, космополитны (во всяком случае обладают широкими ареалами), а ценофилы (ой!)привязаны к конкретным биогеографическим провинциям. На этот счет рекомендую побесдовать с форумчанином Amage.

mastax · марта 22, 2007, 16:51:12

Тогда бделлоидные коловратки разные - есть и ценофилы, есть и ценофобы. А есть те, которые совмещают признаки тех и тех.

mastax · марта 22, 2007, 17:08:18

ЦитироватьОчень интересно, а как в этом смысле обстоят дела с эндемизмом - есть ли такого рода обобщения? Как обстоят дела с эндемиками у простейших и микробов?

Расскажу Вам забавную историю. Один аспирант (ныне известный ученый) решил заниматься изучением морских инфузорий Японского моря. Его шеф, Ю.И.Полянский сказал, что там ничего нового не найдете, все тоже самое, что и везде, т.к. инфузории космополиты. И этот аспирант стал изучать симбиотических морских и пресноводных инфузорий (в основном хонотрих, живущих на разных беспозвоночных). Описал уйму эндемичных видов и родов и в Японском море, и в Байкале. Симбионты приоручены к определенным хозяевам и поэтому эндемиков среди них много. А вот среди свободноживущих - мало. Никто не может сказать, сколько, т.к. для этого нужно хорошо изучить видовой состав. А инфузорий определять МНОГО труднее, чем насекомых, птиц и млеков.

plantago · апреля 24, 2007, 09:50:41

Вышла статья на тему топика:
http://www.blackwell-synergy.com/doi/abs/10.1111/j.1463-6409.2007.00281.x

Amage · ноября 05, 2007, 18:08:04

Цитата: "Basileus"Ценофилы - виды, прекрасно себя чувствующие на поздних этапах сукцессии, то есть послностью встроенные в сообщество. Ценофобы в таких сообществах не выживают, потому встречаются в разрушенных в той или иной мере местообитаниях. Часто это виды-пионеры, но не обязательно...

Не совсем так. Оба термина ввёл С.М.Разумовский (1969) для растений, ссылка на его работу есть на этом форуме в специальной теме, посвященной поиску его работ. Ценофилы — виды, входящие в состав любой ассоциации (не сообщества!) данной ценотической системы. ценофобы — «группа видов, не входящих в ценотические системы и существующих в специфических условиях отсутствия биотического давления» (Разумовский, 1969: 25).
Ценофобы способны жить только в тех местах, где ценотическая система по каким-либо причинам нарушена. Но это не пионерные виды. Пионерные виды - это тоже ценофилы, входящие в самую первую ассоциацию. Онинужны для запуска сукцессии, ценофобы - нет (т.е. сукцессия не только пойдёт без них, но и пойдёт точно также). На практике ценофильность видов хорошо выражена в ассоциациях, имеющих черты консорций. Но отнюдь не все ассоциации таковы. Поэтому в ценотических системах с невыраженными консорциями различия ценофилов и ценофобов не столь велики. Сам С.М. Разумовский считал, что на юге СССР (пустыни, полупустыни), где плохо выражены консорции ценофобов гораздо больше, чем ценофилов (на порядок).
С животными вопрос проработан плохо.

Цитата: "Basileus"Одно из самых интересных обобщений биогеографии состоит в том, что характер распространения той или иной группы видов напрямую связан с размерными характеристиками. В частности, хорошо известно, что наклоны SAR (зависимости видового богатства от площади) степенным образом зависят от размера организмов. Крупный специалист в этом вопросе - А.И.Азовский из МГУ...
Очень интересно, а как в этом смысле обстоят дела с эндемизмом - есть ли такого рода обобщения? Как обстоят дела с эндемиками у простейших и микробов?

Я у Андрея (Азовского) спрошу, он со мной в одной комнате сидит, обкуривает, скотина.

Amage · ноября 18, 2007, 08:46:52

Спросил. Вот его ответ:
"В двух фразах: с эндемизмом та же песня: чем меньше размер, тем шире распространение (в среднем по группе). У простейших бОльшая часть видов - широко распростр или космополиты. У диатомей, жгутиковых - то же. Мейобентос - промежуточный. Хотя есть, разумеется, разные точки зрения на степень эндемизма. У микробов - не очень ясно, т.к. практически не изучены. И что есть "вид" у микроба?".
Пояснение. Мейобентос - это организмы-обитатели дна, размером от 1 мм до 1-2 см. Живут они в толще грунта. Сюда относятся нематоды, гарпактициды (отряд ракообразных) и др.