Неодарвинизм под вопросом

Автор Veniamin23, марта 20, 2007, 12:40:52

« назад - далее »

Рома

Цитата: "DNAoidea"
Гориллу что ли??? Или шимпанзе??? Интересно, интересно, Веничка, а вам известно во сколько раз эти приматы сильнее физически сильнее человека? Я думаю, что с горилой и Валуев не справится, не то что Дарвин...

Во-первых, костный рельеф у шимпанзе и горилл не намного выраженее такового у среднего человека (за исключением, конечно, сагитального гребня), во вторых, ни горилла, ни шимпанзе не могут наность удары ногами или руками, а вс вязи с тем, что у них большой палец не противопоставляется - нормальных захватов тоже не смогут провести. В третьих - потоотделение, а соответственно способность к физическим нагрузкам в жаркое время суток у них намного ниже чем у человека. Психологической готовности к неспровоцированной агрессии или к драке до смерти у них так же нет. Самое главное - они не умеют драться - см. наблюдения Гудолл и Шаллера. Так что грамотному, физически подготовленному человеку, приспособившемуся к качке на судне, не составит большого труда осуществить забой пусть даже крупного, но дезоринтированного, страдающего от жары, не умеющего и не желающего драться животного, хоть и несколько схожего с человеком.
Готовьтесь к неожиданностям - Рома

DNAoidea

Цитата: "Рома"Во-первых, костный рельеф у шимпанзе и горилл не намного выраженее такового у среднего человека (за исключением, конечно, сагитального гребня), во вторых, ни горилла, ни шимпанзе не могут наность удары ногами или руками, а вс вязи с тем, что у них большой палец не противопоставляется - нормальных захватов тоже не смогут провести. В третьих - потоотделение, а соответственно способность к физическим нагрузкам в жаркое время суток у них намного ниже чем у человека. Психологической готовности к неспровоцированной агрессии или к драке до смерти у них так же нет. Самое главное - они не умеют драться - см. наблюдения Гудолл и Шаллера. Так что грамотному, физически подготовленному человеку, приспособившемуся к качке на судне, не составит большого труда осуществить забой пусть даже крупного, но дезоринтированного, страдающего от жары, не умеющего и не желающего драться животного, хоть и несколько схожего с человеком.
Ну ладно - сможет молодой Дарвин. :) Но для сути дела это значения не имеет. Ну разве только повышенную устойчивость к жаре, но это можно проверить и иначе.
Цитата: "Imperor"Зафиксированы ли точно мутации, которые повышают эффективность работы с субстратом какого-либо фермента (который уже работал именно с этим самым субстратом)?
Зафиксированны: существуют методики DNA-shufling и error-prone PCR, которые основаны именно на этом.

Imperor

Цитата: "DNAoidea"Зафиксированны: существуют методики DNA-shufling и error-prone PCR, которые основаны именно на этом.
Ну, тогда и проблемы, значит, нет.
Сначала на новом субстрате выживают единицы с поломанным ферментом. А потом этот поломанный фермент доводится до совершенства естественным отбором на новом субстрате.
Только я тут пытался считать вероятности... И они [эти вероятности] ой как не радуют... я даже статейку написал соответствующую...

Imperor

Цитата: "Рома"Самое главное - они не умеют драться
Недавно передачу показывали - тема что-то типа: горилла vs леопарда.
Исследователи решили, что горилла леопарда зарулит. Оценивали силу рук гориллы... Оценили как примерно в 20 раз превышающую силу рук человека...
Так что ей не надо уметь драться. Она просто тихо подойдет, и неумело так оторвет молодому Дарвину руку... а потом другую...

Gilgamesh

2 DNA
ЦитироватьА Кропоткин Эйнштейну не возражал?
Зря Вы на Кропоткина. Он ещё и геологом был, ледниковый период изучал, и насчет кооперации в мире жЫвотных шарил. Только было это до синтеза давинизма с генетикой, до понятия о групповом и кин-отборе.

=======
ЦитироватьПсихологической готовности к неспровоцированной агрессии или к драке до смерти у них так же нет. Самое главное - они не умеют драться
Какой только пурги на форуме не начитаешься....
Начала Вселенной - атомы и пустота, все же остальное существует лишь в мнении (с) Демокрит

В конце будет наноассемблер

Dims

Цитата: "Veniamin23"
Теория эволюции основывается на предположении, что случайные мутации, следовавшие одна за другой, привели к развитию жизни от единичной клетки к развитым организмам.
Это неправильно. На каждом шаге происходило много мутаций, потом отбор. Таким образом, результат каждого шага был неслучаен.

Цитировать«Добавила ли мутация, произошедшая в ДНК, информацию»? Без добавочной информации нет развития, усовершенствования и продвижения.
Да, и притом единственным процессом, добавляющим информацию, является случайность. Неслучайный процесс информацию не добавляет, а только её преобразует и перемешивает.

ЦитироватьУже 35 лет я изучаю биологию и никогда не слышал о мутации в ДНК, которая добавила бы к ней информацию.
Любая случайная мутация делает это.

ЦитироватьВсякое случайное изменение в генах – или порча и ухудшение, или, в лучшем случае, бессмысленная трансформация.
В этом-то как раз и смысл. Только по-настоящему бессмысленные трансформации способны за миллионы лет найти решение, которого не было заложено изначально.

ЦитироватьСлучайное изменение не улучшает наследственность, и не добавляет информации,
Это не синонимы. Добавленная информация может быть как вредной, так и полезной.

ЦитироватьНо выживание боле приспособленных не является улучшением и продвижением вперед, поскольку мутации, которые помогли им выжить, не добавили информации в ДНК, и ничего не дают для улучшения и развития потомства!
Такого не может быть. Если бы мутации никогда не доавляли бы полезных свойств, это значит, что они были бы не случайными. Это значит, что где-то сидел бы чёртик и внимательно следил, чтобы ни в коем случае не получилось бы ничего полезного. Но чёртика нет. В этом секрет случайности: в результате неё может получиться ЧТО УГОДНО, не только вредное.

ЦитироватьЗададим вопрос: добавила ли мутация информацию энзиму? Ответ – нет, наоборот, она ухудшила и уменьшила его специфичность
Автор постоянно прыгает с информации на полезность, а с полезности -- на специфичность. Причём, когда ему удобно. Но это не одно и то же. Несколькими абзацами выше автор вопрошал, бывают ли полезные мутации? А теперь, когда ему привели пример полезной мутации, он уже забыл о своём требовании. Теперь ему не нужна полезность, а нужна специфичность.

Наверное, когда ему покажут увеличение специфичности, он ещё чего-нибудь потребует, например, молекулярная масса будет ему не та и так далее. Жульничество!

ЦитироватьАбсолютно случайно, и только в условиях эксперимента, порча, порожденная мутацией, принесла определенную пользу.
Вовсе не случайно. Произошло очень много мутаций, 99% процентов которых были неудачными. И только 1% подошёл и потому закрепился. Никакой случайности -- отбор. Так же происходит и в природе.

ЦитироватьБыло выяснено, что мутация представляет собой порчу в системе, следящей за количеством выработки энзимов, переваривающих пищу.
Любое новое -- это порча старого. Когда изобрели жарку -- испортили прекрасное сырое мясо. Когда изобрели вино -- испортили прекрасный виноградный сок. Когда обезьяна отломила палку -- она испортила дерево.

Автор ничего не может доказать своей порчей, так как она ничего не говорит.

ЦитироватьЭто похоже на следующий случай. У человека сломался замок двери автомобиля. Наутро он обнаружил на двери следы попытки взлома с помощью отмычки. Поскольку замок был сломан, воры не смогли открыть машину. Но не один дарвинист не сможет убедить производителей автомобилей защищать их от кражи с помощью испорченных замков.
Если вокруг разведётся множество подобных тупых воров -- то сможет, будьте уверены.

Dims

Цитата: "Alexy"Вроде уже давно известно (из результатов мат. моделирования), что возникновение новых свойств у живых организмов на основании отбора только лишь случайных изменений должно бы было происходить со скоростью несравнимо меньшей, чем реально наблюдаемая скорость эволюции.
Они и происходили медленней на заре возникновения жизни. Потом, и это очевидно, стали играть роль эффекты второго порядка. Ясно, что в целом выигрывали те организмы, которые быстрее эволюционировали. Следовательно, природа изобрела всяческие средства для ускорения эволюции. Одним из таких средств является, например, половое размножение.

Возможно, что существуют нанобактерии, которые, возможно, и являются теми первобытными организмами, которые медленно эфолюционировали и которые, в результате, до сих пор остались на той стадии развития.

Alexy

Imperor
Можно ли где-то прочесть Вашу статью?

Dims
Какие еще средства для ускорения эволюции изобрела природа?
(Кроме полового размножения, которое не ускоряет возникновение новых полезных признаков,
а способствует накоплению нескольких полезных признаков в одном индивиде,
что  не может увеличить скорость нэволюции на требуемых несколько десятков порядков)

Игорь Антонов

Цитата: "Dims"
Цитировать«Добавила ли мутация, произошедшая в ДНК, информацию»? Без добавочной информации нет развития, усовершенствования и продвижения.
Да, и притом единственным процессом, добавляющим информацию, является случайность. Неслучайный процесс информацию не добавляет, а только её преобразует и перемешивает.
Dims, это с лёгкой руки Г.Кастлера в ходу тезис "Синтез информации - запоминание случайного выбора".
Но, что характерно, сам Кастлер писал, что информация может и так синтезироваться. А в устах популяризаторов, включая Кирилла Еськова, этот тезис волшебным образом превратился  в несколько иной:  "Единственный источник  новой информации - запоминание случайного выбора".

Но этот (трансформированный) тезис, во-первых, наглядно ошибочен.
Задумайтесь - случайно ли появляется программа, которую пишет программист, решая определённую задачу?  Недетерминированно, неоднозначно, многовариантно - да, да и да. Но не случайно.

Во-вторых, происхождение биологической информации, связанной с системной  организацией форм жизни и усложнением из организации - вопрос открытый. Декларация, что эта информация также синтезируется в результате запоминания случайного выбора, не подтверждена фактами. А системотехнические аналогии скорее говорят против этого допущения, чем в его пользу.

Dims

Цитата: "Alexy"
(Кроме полового размножения, которое не ускоряет возникновение новых полезных признаков, а способствует накоплению нескольких полезных признаков в одном индивиде
Ускоряет! При наличии полового размножения весь вид превращается в матричный процессор, параллельно ищущий решение. А решение может состоять не только из обособленных признаков. Это мы только так говорим для простоты. А на самом деле, могут существовать признаки, которые состоят из нескольких частей, каждая из которых сама по себе значимым признаком не является. Как бинарное оружие. Два химиката, по отдельности безвредны и не запрещены международной конвенцией, но при смешении дают яд. Такие вещи именно что ускоряются при половом размножении.

Возможно, существуют и другие механизмы горизонтального переноса генов, но я думаю, что на масштабах времени в миллионы лет одного полового размножения достаточно для того, чтобы признаки путешествовали по биосфере.

Ещё механизм ускорения: гены регулируют гены. Это означает, что гены не образуют одноранговое множество. Среди них есть иерархия. Некоторые гены управляют целыми блоками других генов, а сами, в свою очередь, входят в состав блоков ещё более высокого порядка. Ситуация как в программировании. Сперва писали на Ассемблере -- это было на заре эволюции. Потом придумывали языки всё более и более высокого уровня -- это происходило позже. Программист на языке высокого уровня может одной закорючкой кардинально изменить программу, значительно её улучшить. Потому что он включит или перенастроит целый крупный модуль. Так же и мутация в регуляторном гене может перенастроить работу целого ансамбля генов и дать резкое положительное изменение.

Я полагаю, что за миллионы лет эволюция не просто подобрала ассемблерную программу, наилучшим образом удовлетворяющую текущим условиям. Но она ещё и, постоянно переписывая программу, создала библиотеку функций. В этих функциях заложены не только нынешние условия, но и возможные их изменения. В результате, при изменении условий, может возникнуть иллюзия, что эволюция буквально видит или предвидит происходящее. Тоже самое есть и в программировании: хорошая библиотека или грамотно спроектированный язык выского уровня помогают писать программу, как бы подсказывают решение.

Dims

Я тезис про случайность ни у кого не заимствовал. Смотрите. Рассматриваемую часть мира можно, очевидно, с некоторой погрешностью описать совокупностью чисел. Назовём эту совокупность вектором состояния. Мир постоянно изменяется, а это значит, что изменяется наша совокупность чисел. Если изменения детерминированны, то это значит, что существует математическая функция, на вход которой подаётся состояния мира "до", а на выходе получается состояние мира "после". Назовём эту функцию пропагатором.

Очевидно, что если мы знаем пропагатор, то нам не нужно знать все состояния мира. Достаточно знать начальный вектор состояния и, применяя к нему пропагатор, мы сможем получить все последующие.

Таким образом, в детерминированном мире, информация была введена в начале и всё. Далее информация просто преобразовывалсь пропагатором. Никакой новой информации не возникало.

Теперь допустим, что в какой-то момент очередной вектор состояния получился случайно, недетерминированно. Тогда, знания пропагатора нам будет недостаточно. В данный момент происходит разрыв, пропагатор не дейстствует. Это означает, что чтобы полностью знать состояние мира, нам надо знать (А) его начальное состояние и (Б) состояние после случайного изменения.

Таким образом, случайное изменение суть новая информация, без знания которой описать эволюцию мира невозможно.

Естественно, в рельности имеет место некая смесь между детерминированной и недетерминированной эволюцией. Написание программы -- это именно такой частично недетерминированный процесс. Если бы это было не так, то программы уже давно писали бы программы.

Поэтому, только случайность может обеспечить всемогущество эволюции. Никакой жалкий детерминизм не может заключать в себе ВСЕГО, а случайность может, по определению. Но, конечно же, случайность не слепая. Случайность, находящаяся под постоянным контролем детерминистического отбора, которые превращает эволюцию в целенаправленный процесс.

Игорь Антонов

Цитата: "Dims"...решение может состоять не только из обособленных признаков. Это мы только так говорим для простоты. А на самом деле, могут существовать признаки, которые состоят из нескольких частей, каждая из которых сама по себе значимым признаком не является. Как бинарное оружие. Два химиката, по отдельности безвредны и не запрещены международной конвенцией, но при смешении дают яд. Такие вещи именно что ускоряются при половом размножении.
В.П.Щербаков, "Журнал общей биологии. 4-2005", "Консервативная роль полового размножения":

"Генотипы "выдающихся" особей, с повышенной конкурентной способностью, не сохраняются в следующем поколении, а, скрещиваясь с "ординарными" партнерами,  рассыпаются и перетасовываются в новые комбинации."

Рома

Цитата: "Alexy"
что  не может увеличить скорость нэволюции на требуемых несколько десятков порядков)

А теперь дайте, плз, цифры - что за "несколько десятков порядков". Скажем, для отшлифовки 1024-нуклотидного гена до уровня локального оптимума при простом бинарном делении с мутацией в каждом поколении и постоянном движущем отборе - 20 поколений. Это, имхо, тот самый минимум для организмов не имеющих механизмов обмена генетическим материалом и полового размножения. У нас же эволюция протекает быстрее и эффективнее.
Готовьтесь к неожиданностям - Рома

Игорь Антонов

Цитата: "Dims"Таким образом, случайное изменение суть новая информация, без знания которой описать эволюцию мира невозможно.
В рамках вашей интерпретации  сосуд с газом, термодинамическое состояние которого не изменяется,  просто захлёстывают бурные потоки информации.
Вы можете и так считать, пожалуйста, но только надо чётко осознавать при этом, что эта информация не имеет ничего общего с информацией конструктивной, созидательной, организующей.
И понимать, что  причинно-следственный мостик,  перекидываемый от одного  понимания информации к другому, является спекулятивным допущением, но никак не данностью.

ЦитироватьЕстественно, в рельности имеет место некая смесь между детерминированной и недетерминированной эволюцией. Написание программы -- это именно такой частично недетерминированный процесс. Если бы это было не так, то программы уже давно писали бы программы.

Поэтому, только случайность может обеспечить всемогущество эволюции. Никакой жалкий детерминизм не может заключать в себе ВСЕГО, а случайность может, по определению.
Пенроуз в "Тенях разума" показывает, что характерное поведение недетерминированных физических систем воспризводимо  полностью детерминированной системой, включающей генератор псевдослучайной последовательности с периодом, превышающим время наблюдения за системой.
Следовательно, закономерности эволюции физических систем, управляемых  "жалким детерминизмом" и  случайностью, в принципе воспроизводимы полностью  детерминированной системой.

Рома

Цитата: "Игорь Антонов"Следовательно, закономерности эволюции физических систем, управляемых  "жалким детерминизмом" и  случайностью, в принципе воспроизводимы полностью  детерминированной системой.

Угу, воспроизводимы. Вопрос в том, что за подобные закономерности "полностью детерминированной системе" по шапке дадут. Рассмотрим пример с "програмистами Господа Бога", работающими над самым перспективным проектом - образом и подобием Заказчика. Разница между геномом человеком и шимпанзе не более 10 мегабайт. Работа над выпуском сервис-пака продолжалась не менее 5 млн лет. 2 байта в год. Мелкомягкие исходят слюной от зависти - полигоны с многомиллионными тиражами промежуточных моделей, к каждой представлены ангелы хранители, куча сверхъестественных существ, которым не требуется еды, питья, отдыха, полностью занятые пашут и... раз в год кто-то изо всей этой гоп-компании нажимает на кнопочку. Чем же они занимаются всё остальное время? Строевой подготовкой и пением песен?
Готовьтесь к неожиданностям - Рома