Неодарвинизм под вопросом

[Veniamin23]

Падение теории неодарвинизма
р. П. Шнайдер
Д-р Арье Л. Спетнер в течение 20 лет занимался исследованием обработки сигналов и распространением радиоволн в Хопкинском университете, США. В Израиле, наряду с исследованием и разработкой военной электроники, он продолжил свое многолетнее изучение и исследование данных, на которых основывается теория эволюции. Свои выводы он опубликовал в недавно вышедшей книге « Not by chance », подзаголовок которой –
Падение теории неодарвинизма
Теория эволюции основывается на предположении, что случайные мутации, следовавшие одна за другой, привели к развитию жизни от единичной клетки к развитым организмам. Когда речь идет о мутации, пишет д-р Спетнер, мы должны задать простой, первоначальный вопрос: «Добавила ли мутация, произошедшая в ДНК, информацию»? Без добавочной информации нет развития, усовершенствования и продвижения. Уже 35 лет я изучаю биологию и никогда не слышал о мутации в ДНК, которая добавила бы к ней информацию. Я также не слышал ни об одном человеке, знающем хотя бы об одном таком случае. Отсюда следует, что теория о том, что длинная цепочка мутаций явилась причиной развития живых организмов, ни на чем не основана. Всякое случайное изменение в генах – или порча и ухудшение, или, в лучшем случае, бессмысленная трансформация. Случайное изменение не улучшает наследственность, и не добавляет информации, поднимающей организм на новую ступень развития. Его потомки не будут более развитыми, чем он. Цепочка мутаций не превращает амебу в муху, червяка - в слона, а тем более в человека.
Понятие «естественный отбор» означает, что в живых остаются наиболее приспособленные к условиям внешней среды организмы. Но выживание боле приспособленных не является улучшением и продвижением вперед, поскольку мутации, которые помогли им выжить, не добавили информации в ДНК, и ничего не дают для улучшения и развития потомства! Одно из основных доказательств теории эволюции заключается в следующем. Берем микробы, которые могут переваривать только пищу А, и помещаем их на пищу Б, которую они не умеют переваривать. Миллионы микробов умирают, но некоторые выживают. Выясняется, что у них произошла мутация в энзиме, переваривающем пищу, и она послужила причиной того, что этот энзим, до сих пор не обладавший способностью переваривать пищу Б, теперь может это делать. Доказательство, на первый взгляд, убедительно, но давайте его проверим. Более углубленное исследование показало, что произошло ухудшение энзима, который до сих пор был предназначен для переваривания пищи А, и только ее. Испорченный энзим потерял свою способность точного распознавания, и поэтому теперь он переваривает и пищу Б, хотя и с меньшей эффективностью. Зададим вопрос: добавила ли мутация информацию энзиму? Ответ – нет, наоборот, она ухудшила и уменьшила его специфичность. Специфичность означает эффективность, и потеря специфичности – снижение уровня развития. Абсолютно случайно, и только в условиях эксперимента, порча, порожденная мутацией, принесла определенную пользу. Это подобно тому, как если бы мы разбили окно в комнате. Нет сомнения, что количество кислорода и свежего воздуха увеличилось в результате этого, но никто не будет утверждать, что разбитие стекла улучшило техническое состояние комнаты.
В другом эксперименте, подобном предыдущему, миллионы микробов – потребителей пищи А поместили на пищу Б. Один из микробов выжил и смог приспособиться к пище Б, которая ранее была для него почти несъедобна. С ним произошла мутация. Было выяснено, что мутация представляет собой порчу в системе, следящей за количеством выработки энзимов, переваривающих пищу. Эта порча спасла микроб от голодной смерти. Энзимы эти могут переваривать пищу Б с очень низкой эффективностью. Но поскольку количество энзимов непропорционально увеличилось вследствие порчи механизма контроля, переработанной ими пищи хватило для существования микроба. И в этом случае мутация не добавила информации, а испортила жизненно важный механизм, предназначенный для предотвращения истощения материи и энергии микроба, и только в данном конкретном случае эта порча принесла пользу. Это похоже на следующий случай. У человека сломался замок двери автомобиля. Наутро он обнаружил на двери следы попытки взлома с помощью отмычки. Поскольку замок был сломан, воры не смогли открыть машину. Но не один дарвинист не сможет убедить производителей автомобилей защищать их от кражи с помощью испорченных замков.
Подобно этому, было обнаружено, что из миллионов микробов, уничтоженных определенным антибиотиком, некоторые выжили. Выяснилось, что мутация уничтожила у них часть рибосомы, к которой антибиотик прикреплялся и уничтожал микроб. Мутационное ухудшение, произошедшее в определенной части рибосомы, не позволило антибиотику присоединиться к микробу и убить его. Никакого развития не произошло, и «иммунитет» микроба явился следствием случайной порчи. Ясно, что цепочка случайных мутаций, являющихся ничем иным, как порчей сложнейших систем ДНК в живой клетке, никоим образом не сможет продвинуть амебу и превратить ее в собаку, лошадь или человека.
Разбитое стекло привносит в комнату чистый воздух, сломанный замок защищает от воров, а большая трещина в стене позволяет любоваться пейзажем без необходимости выходить из дома. Но являются ли они этапами на пути к усовершенствованию квартиры, улучшению ее технического состояния и превращения ее в роскошную виллу?

[DNAoidea]

Теория эволюции основывается на предположении, что случайные мутации, следовавшие одна за другой, привели к развитию жизни от единичной клетки к развитым организмам. Когда речь идет о мутации, пишет д-р Спетнер, мы должны задать простой, первоначальный вопрос: «Добавила ли мутация, произошедшая в ДНК, информацию»? Без добавочной информации нет развития, усовершенствования и продвижения.

Человечек бы сначала ознакомился с антибиотикоустойчивыми бактериями, насекомыми устойчивыми к инсекцидам, с тем, что такое мутации и какие они бывают, с тем как они закрепляются или отсеиваются и воспринял быпростую истину, что эволюция не направлена к усовершенстованию - в том смысле в каком это он понимает.
Тему предлагаю закрыть в виду безграмотности опонента.

[Gilgamesh]

Такая мысль меня, естественно, посетила. Учитывая, что автор темы вполне уже доказал, что он прекрасный проповедник (сиречь  к обсуждению и критическому анализу своей точки зрения не способен, зато помнит смачные цитаты из русских философов).
Тем не менее, вопрос о конструктивности мутаций вполне себе биологический. Полагаю, эта тема может стать местом концентрации ссылок на полезные и усложняющие организацию мутации и насчет соотношения биологичесского и морфофизиологического прогресса (последнее где-то уже обсуждалось). Жаль, зачин кхкм... неважный.

Моя лепта: полидактилия. У человека она является мутационным отклонением. У некоторых вторичноводных позвоночных - это механизм образования ласт. То же относится к полифалангии. Кто следующий?

[Imperor]

Человечек бы сначала ознакомился с антибиотикоустойчивыми бактериями

Ну почему же? Он же пишет:
Подобно этому, было обнаружено, что из миллионов микробов, уничтоженных определенным антибиотиком, некоторые выжили. Выяснилось, что мутация уничтожила у них часть рибосомы, к которой антибиотик прикреплялся и уничтожал микроб. Мутационное ухудшение, произошедшее в определенной части рибосомы, не позволило антибиотику присоединиться к микробу и убить его. Никакого развития не произошло, и «иммунитет» микроба явился следствием случайной порчи.[/quote]
Т.е. Veniamin, как я понял, выступил с такими тезисами:
1. Науке известны только такие мутации, которые на самом деле являются разрушением, а не улучшением. Разрушением, которое случайно оказалось спасительным.
2. Улучшающие мутации науке неизвестны вообще.
3. Следовательно, предположение о том, что, например, фермент, который в результате падения своей избирательности, позволил выжить бактерии на субстрате B - далее улучшаться не будет. Ибо случаев такой "доводки" фермента до приемлемой эффективности науке не известно.

Вот и все тезисы. Тему лучше закрыть только после того, как специалисты-генетики дадут ответ - справедливы данные тезисы, или ошибочны.

Тему предлагаю закрыть в виду безграмотности опонента.

, насекомыми устойчивыми к инсекцидам, с тем, что такое мутации и какие они бывают, с тем как они закрепляются или отсеиваются и воспринял быпростую истину, что эволюция не направлена к усовершенстованию - в том смысле в каком это он понимает.

[Veniamin23]

Есть такой незатейливый прием: не отвечать на вопрос, а  закидать оппонета научными терминами, которые возникают чуть ли не ежедневно... Глядишь, оппонет поплывет.. последней новости не слышал... Или послать его в библиотеку, причем сами посылающие много чего сами не читали, например Майкла Бехе.  Много азарта, г-да, но мало элементарной логики. Да откуда ей взяться? В ун-тах сдали и...  забыли.

[Alexy]

Вроде уже давно известно (из результатов мат. моделирования), что возникновение новых свойств у живых организмов на основании отбора только лишь случайных изменений должно бы было происходить со скоростью несравнимо меньшей, чем реально наблюдаемая скорость эволюции.


Я бы и сам с удовольствием ознакомился с механизмами антибиотикоустойчивости бактерий, устойчивости насекомых к инсекцидам.

Кроме того присоединяюсь к пожеланиям Гильгамеша и Имперора.

ъё

[DNAoidea]

Вроде уже давно известно (из результатов мат. моделирования), что возникновение новых свойств у живых организмов на основании отбора только лишь случайных изменений должно бы было происходить со скоростью несравнимо меньшей, чем реально наблюдаемая скорость эволюции.

Ссылки пожалуйста с подробным объяснением того, что и как моделировалось: по числу изменений между полностью секвенированными организмами этого не видно. (Если в моделях учитывались тоько точечные мутации, то это неверный подход)

Я бы и сам с удовольствием ознакомился с механизмами антибиотикоустойчивости бактерий, устойчивости насекомых к инсекцидам.

Пожалуйста: бактерии синтезируют белок. который разрушает молекулу антибиотика - это самый распростронённый случай, а утратили часть рибосомы, в это, извените, поверить трудно - это всё равно что взять у процессора откусить кусачками кусок и посмотреть будет он работать или нет. Насекомые преобретают устойчивость умножением копий гена, на который направлено действие инсекцида.
Теперь о "разрушительных" мутациях: это понятие относительно: банальный пример - серповидно-клеточная анемия: то есть иногда положительна, а иногда отрицательна. В принцыпе эта мация приводит к образованию новых структур - таких как цепочки молекул гемоглобина, и эти структуры оказываются разрушительными. То есть любой эффект мутции может быть как разрушительным, та и наоборот, в зависимости от других свойств организма и среды обитания. Иной пример - четырёхкрылые мухи - одна мутация - и пожалуйста. Ещё бывают мутации, когда бактерии преобретают устойчивость к фагам. Мутация приводящая к индустриальному меланизму - там явно имело место усиление промотора или что-то в этом роде. Кстати, ноги, растущие вместо учисков это что? конструирование? Разрушение?
Veniamin23 - а почему вы изменили себе и не болдеете? То есть пишите не жирным шрифтом?

[Рома]

Нда... "Специалисты по информации"... Типичные вопросы для бананово-пепсикольного поколоения. Подобным "специалистам" для начала задаётся простая задачка -
"Известно, что где-то на шахматной доске находится король. Сколько надо вопросов, на которые можно отвечать только "да" или "нет", чтобы определить его точное местоположение" "Специалисты по информации" ответят, что от 1 до 64.
Те же, кто в школе учился, а не обсуждал судьбу птичек и белочек после вырубки леса, и помнит формулу Хартли, скажет, что требуется 5 вопросов, и в сообщении, король стоит на е4 содержится 5 бит информации. Давно сформулированы три способа определения количества информации - комбинаторный, вероятностный и алгоритмический.
Длина ДНК человека - около 3-х миллиардов нуклеотидов. Каждый нуклеотид - 2 бита, итого 6 млрд бит, большую часть нашей эволюции мы были маленькими существами, размножавшимися чуть ли не каждый год, (а то и чаще) в помете имевших не менее 10  детёнышей, вопрос - как быстро при наличии движущего отбора будет найден локальный оптимум? С учётом того, что отбор мог одновременно идти по разным признакам, спросим - как долго отбору надо было оттачивать ген, состоящий, к примеру, из 1000 нуклеотидов?

[Veniamin23]

Читай статью здесь!
http://www.toldot.ru/rus_articles.php?art_id=527

[mastax]

Вот только непонятно, почему именно неодарвинизм?!  Скорее СТЭ...

[Alexy]

Если это ген, кодирующий белок, то надо перебрать 20 в 333 степени вариантов (1000 нукл кодируют 333 АК-ты).

[Рома]

Если это ген, кодирующий белок, то надо перебрать 20 в 333 степени вариантов (1000 нукл кодируют 333 АК-ты).

Просто перебрать? В случае с шахматной доской говорить "а1, а2, а3..."? Или всё же:
" -король расположен на горизонталях 1-4?
-да.
- король расположен на горизонталях 3-4?
-да.
- король расположен на горизонтали 3?
- нет.
- ... "

ИМХО, второй вариант больше похож на эволюционный процесс.

[DNAoidea]

Если это ген, кодирующий белок, то надо перебрать 20 в 333 степени вариантов (1000 нукл кодируют 333 АК-ты).

М-да? Этот ответ равнозначен тому, что для нахождения фигуры на шахматной доске нужно 64 вопроса...
Вобще, отвечая на вопрос Ромы, будут уместны иные - насколько важен кодон юзадж? Сколько в белке позиций на которые подходят, допустим, все гидрофобные аминокислоты, а сколько таких где никакие замены невозможны, посокльку нарушают функции белка, сколько аминокислот должны занимать нужные позиции, чтобы у белка появились хотя какие функции? И, наконец - с чего мы начинаем? Если просто со случайной последовательности, то вопрос не имеет практического смысла, а если взять "исходный" белок и конечный, то ответ может быть вполне чётким. Иными словами в каждом отдельном случае ответ будет другим.
Веничка, вы полагаете, это может быть достойно обсуждения:

Борьба за существование как главный двигатель прогресса — это кровожадное и опасное заблуждение

Дарвину весьма аргументирование возражал его современник, знаменитый русский анархист Кропоткин,

А Кропоткин Эйнштейну не возражал? Или может Черчель опроверг закон Всемирного тяготения?

на основании огромного фактического материала сделавший вывод о том, что в животном мире взаимопомощь представлена ничуть не менее, нежели пресловутая борьба.

Это кто и где вычитал бред, что взаимопомощь опровергает отбор? Вы уж опровергайте не свои домыслы и мыльные пузыри, а реальные положения теории, а то я так тоже могу "опровергать" квантовую теорию. Уж сколько всего говорено-переговорено на тему альтруизма, а народ всё своё толдычит. Книжки надобно читать, милостевый государь Веничка.

Дарвинизм был взят на вооружение именно советской властью — как оправдание ее бесчисленных зверств

О-о-о!!! Крутой аргумент! (Вы уж звиняйте, Веничка, но ничего иного сказать на этот счёт не получается, увы, мне вот только интересно, а какую теорию брал на вооружение император Нерон, неужто тоже Дарвина?)

Впрочем, конечно, не сильнейший. Приспособленнейший.

А! Ох ты, ну поздравляю! А то я уж подумал, что мозги совсем в костную ткань превратились. Стало быть нет - кое-какие следы нейронов между остеоцитами ещё бьются. Поздравляю!!! Искренее!

Там Дарвин в трюме «Бигля», на котором он и совершил свое знаменитое путешествие, голыми руками убивает гигантскую обезьяну, чтобы доказать свое видовое над нею превосходство и обосновать теорию борьбы за существование.

Гориллу что ли??? Или шимпанзе??? Интересно, интересно, Веничка, а вам известно во сколько раз эти приматы сильнее физически сильнее человека? Я думаю, что с горилой и Валуев не справится, не то что Дарвин... И причём тут превосходство - до вас же уже дошло, что приспособленнейший, а стало быть убивать тут не при чём. Обидно - а я думал, что вы хоть это поняли.

Все бы хорошо, но вот беда: виды живых организмов, существующие сейчас, совершенно обособлены.

Прям так и все? А о зонах гибридизации вы слышали когда-нибуть? А почитайте...

Стало быть, основной постулат эволюционной теории — изменчивость видов — экспериментально никак не проверяется

А подвиды ваш брат уже отменил? Про выведенные виды здесь уже говорили, и в общем-то некоторые из сортов можно считать видами, поскольку они не скрещиваются. Получить экспериментально один вид из другого занимает слишком много времени в сравнении с тем, сколько у нас существуют системы детекции.

Все сто сорок лет, прошедшие со дня опубликования теории (1859), археологи копали, как кроты, день и ночь, без обеденного перерыва, но не нарыли ничего, что могло бы утешить Дарвина. Особенно подвели земляки-англичане: Лондонское геологическое общество и Палеонтологическая ассоциация Англии предприняли широкое изучение современных археологических данных, и вот что сказал руководитель этого проекта Джон Моур (между прочим, еще и профессор Мичиганского университета): «Около 120 специалистов подготовили 30 глав монументальной работы... Ископаемые растения и животные разделены примерно на 2500 групп. Было показано, что каждая крупная форма или вид имеет отдельную, особую историю. Группы растений и животных ВНЕЗАПНО появлялись в летописи ископаемых. Киты, летучие мыши, слоны, белки, суслики так же различны при своем первом появлении, как и теперь. Нет и следа общего предка, еще меньше видимости переходного звена с рептилиями».

Ну это палеонтологи, которые на форуме есть подкретикуют лучше меня, но тут не просто передёргивание, а просто ложь. Увы. Про внезапное появление.

Просвещенный читатель, если он не совсем еще забыл школьную программу, конечно, изумится. А как же переходные формы, обезьяночеловеки, разгуливающие по страницам советских (и в основе своей неизменных) учебников анатомии? Куда же деть всех этих эоантропа, гесперопитека, который вообще оказался свиньей, ибо был реконструирован по свиному зубу, австралопитека? Синантропа, наконец?

Да никуда их не надо девать. Потому что их не было в природе. Никакого переходного звена между обезьяной и человеком не существует точно так же, как нет у нас с вами никаких рудиментов. Тут наука как раз много чего нарыла с дарвиновских времен: почти всем органам, которые Дарвин считал рудиментарными, то есть утратившими свои функции, эти функции успешно подыскались. Есть они и у аппендикса, и даже у дарвинова бугорка, имеющегося у нас, если помните, на ухе.

А, да, ископаемых просто слепили на месте, а может всё-таки лучше объяснить каковы функуции дарвинова бугорка, а заодно уже и всей ушной раковины? Или третьего века?
В общем, Веничка, дальше, читать уже бесполезно - характерный момент, когда у подобных "ниспровергателей" кончаются аргументы, они начинают трындеть о том, что имеющиеся находки ложь, я удивляюсь как там ещё нога человека в обуви рядом с Аномалокарисом не появилась нигде? Вот, итоговая фраза, наилучшим образом характеризующая "текст":

Но ради Бога, не преподносите школьнику как окончательную истину довольно спорную и оскорбительную гипотезу о том, что он произошел от обезьяны, а та, в свою очередь, — от инфузории-туфельки.

Инфузория-туфелька, если вам не известно - очень далеко уклонившиеся ветвь. Да и журнальчик - просто блеск - Огоньком зовут.
А вот списо того, что там сбоку написано:

ИУДАИЗМ и ЕВРЕИ

ТАЛМУД online

еврейские знакомства

вопрос РАВВИНУ

где учить ТОРУ

ИУДАИЗМ. аудио

ИУДАИЗМ. видео

ИУДАИЗМ. статьи
еврейские новости

галаха. еврейский закон

талмуд и устная тора

каббала. тайная тора

613 заповедей

рав ицхак зильбер

еврейский календарь

ешива и синагога

религия - иудаизм

недельная глава

еврейские знакомства

еврейская семья

евреи и тора

вопрос раввину

тора и наука

раввин

Собственно, что и требовалось доказать...

[Alexy]

Формула Хартли тут вроде не причем.
В случае белка не кому отвечать на вопросы. Ответ Вы получите, только угадав сразу все аминокислоты в белке (даже если существенны только 10% аминокислот в белке - перебор будет все равно огромен).
Тут больше уместна аналогия с угадыванием пароля.

[Imperor]

вопрос - как быстро при наличии движущего отбора будет найден локальный оптимум? С учётом того, что отбор мог одновременно идти по разным признакам, спросим - как долго отбору надо было оттачивать ген, состоящий, к примеру, из 1000 нуклеотидов?

Ну и как долго, Рома?  
Эх, Рома, Рома...

Ну хорошо, DNAoidea. Тогда я конкретизирую свой вопрос:
Зафиксированы ли точно мутации, которые повышают эффективность работы с субстратом какого-либо фермента (который уже работал именно с этим самым субстратом)? Варианты ответов:
1. Зафиксированы.
2. Не зафиксированы.
3. Данную вещь трудно проверить экспериментально.