Зуб в пещере

[вжик]

Уважаемый Сергей!
Кто и каким способом определил возраст пещеры Аялом в три миллиона лет?

[Gilgamesh]

Качество фотографии крайне жуткое, так что мы пойдём другим путём. Точнее тремя.
1. Вывешиваю рисунки нижних челюстей важнейших домашних скотов для сравнения. В любом случае, находка - это либо жвачное (олень, бык, антилопа), либо непарнопалое (лошадь, осел), либо, как упомянуто, свинюшка. Вот типичные представители. Ещё может быть верблюд, но там схема примерно как у жвачного. Пусть автор находки сравнит.
2. Всё же сам пока по этим смутным очертаниям предположу, что это КРС. Без гарантий.
3. Главный путь - новое, качественное фото челюсти.

[Андрей Козлов]

Челюсть конечно свинки,очень характерные зубы и геометрия челюсти,левее челюсти валяется фаланга. А вот принадлежит ли челюсть скелету,что красиво лежит рядом...Череп явно не свинной,больше напоминает псовый,вроде и зубы похожи...Но смущает выступающая os nasale и невыраженный сагиттальный гребень,да и бедры у скелета явно не собачьи.Фотографии нужны есчо!!!Возможно это археология-мешанина костей разных домашних животных,а может это животина третичная,что-нибудь вроде Palaeochoerus typus.Без более лучших снимков можно гадать бесконечно...Гильгамеш привет!!!Письмо твое на днях прочитал,сейчас пока нет времени ответить,разгребусь маленько и отвечу!

[Gilgamesh]

О! Какие люди. Жду письма.

[nebulosarii]

а вроде судя по фото, как писал Митрич, там же видны кругом следы истлевшей органики, какя-ж она тртичная?

[Gilgamesh]

По фото сейчас мало что понять можно. Органика это или что.. Череп, признаюсь, сначала за каку принял. Ждем фоток..

[sivis]

Добрый день всем

Спасибо за живое обсуждение.
Моя вина, свалил в кучу три разных вещи

1. Для вжик : как я понял, возраст пещеры Аялом навскидку (наверняка сейчас уже сделали точный анализ, но нас в известностьт не поставили) определили по тому, что море в этих местах было 3 миллиона лет назад. Рачки, обнаруженные в ходе исследования, являются трилобитами, которые жили в древнем море. Отсюда и сделали вывод о возрасте пещеры.

2. Зуб, опубликованный в начале темы не имеет никакого отношения к скелету на полу пещеры. Зуб обнажился после разрушения монолитной скалы.

3. Скелет лежал на полу во влажной глиняной атмосфере, поэтому мы не воспринимаем его как палео находку. Спросил на всякий случай.
Но, может кто нибудь обьяснить, почему вся органика этого лежащего скелета была серо-фиолетового цвета?

[sivis]

Выемка скалы вместе с зубом планируется на 31 марта, заодно будем снимать фильм. Обязательно опубликую фотографии целого зуба и надеюсь, что обнаружится хотя бы часть челюсти.

[вжик]

Уважаемый Sivis!
Думается, что пещеры откроются по новому, если Вы увлечетесь геологией и палеонтологией... аксиома... прикурив от карбитки, навсегда увлечешься спелеологией.)))
Трилобиты – возникли  примерно в Кембрийский период, 520 млн. лет тому назад, а вымерли в Пермский период 230 млн. лет. Соответственно слой из которого извлекли трилобита соответствует вышеперечисленному периоду. 3 млн. лет назад территория Израиля примерно соответствовала современной лишь с той разницей, что был пролив между Средиземным морем и Индийским океаном. Поэтому окаменелость, похожая на зуб, интересна тем, что может быть зубом первых хрящевых рыб примерно 350 млн. лет.
С уважением, удачной работы.

[sivis]

Уважаемый Вжик

Боюсь, что я староват для серьезного занятия геологией и палеонтологией

Пещера Аялом с потомками трилобитов находится совсем в другом районе(центре страны). Цифра в 3 миллиона лет получена от местных ученых. нам неизвестны результаты их исследований, но по первичной информации от них, не было точной уверенности в гипотезе о возникновении этой экосистемы. С одной стороны - это потомки трилобитов, эволюционировавшие в жизни в темноте и на сероводородной энергетической базе. По их теории, мелкие особи трилобитов проникли через небольшие трещины в морском дне, впоследствии закрывшиеся. Поэтому возраст пещеры не отражает реальный возраст возникновения жизни.
Породы никак не могут иметь возраст 250-350 млн. лет, так как находятся в интервале Turonian (90-95 млн.лет) - Cenomanian (95-100 млн. лет). Но теория имеет слабое место, так как на суше был обнаружен прообраз скорпиона, также адаптированный к жизни в темноте и к сероводородному балансу.  

Конкретный зуб находится в другой пещере на севере страны в породах Cenomanian (95-100 млн. лет) так что, увы,  вряд ли будет старее их

Данные взял с детальной геологической карты с точностью 2 км.

[Митрич]

...на суше был обнаружен прообраз скорпиона, также адаптированный к жизни в темноте и к сероводородному балансу.  

:shock: Ух ты! Расскажите про него поподробнее, пожалуйста.

[вжик]

Уважаемый Sivis!
Мне не хочется переводить беседу в разряд полемики. Некоторые названия и термины требуют точной формулировки. Если речь идет о трилобитах, то к великому сожалению они вымерли и будучи морскими существами вряд ли могли бы выжить в пресной воде. Если речь идет о каких то потомках?? То каких? На ваших фотографиях изображен скорпион или ракообразное? Так ракообразное не является предком трилобитов, по той причине, что возникли примерно в один период с трилобитами. Кембрий это расцвет всех многоклеточных, членистоногих и т.д но полное отсутствие позвоночных.....
 Впрочем, я ничего не читал об исследованиях ваших ученых, попытаюсь найти информацию в инете. Дело в том, что наши спелики (Крымчане и Москвичи) пару лет назад исследовали подобные закрытые пещеры, куда попасть можно только с помощью аквалангов...но ничего подобного не нашли.
Удачных исследований.

[Gilgamesh]

Дело в том, что наши спелики (Крымчане и Москвичи) пару лет назад исследовали подобные закрытые пещеры, куда попасть можно только с помощью аквалангов...но ничего подобного не нашли.

Дык эндемизм по вполне понятным причинам..

sivis
Давайте пока без привлечения таких глобальных обобщений (связь трилобитов со спелеофауной и т.п.), а то неточности в них очен неловко смотрятся  :oops: Хорошо?
Ждём фотографий!  

[Юрий Владимирович]

Не совсем понятно, почему речь все время идет о «сероводородной энергетической базе», т.е., как можно понять, о наличии сероводорода как в водах подземного озера, так, вероятно, и воздухе пещерных полостей.
Во-первых, сероводород (H2S) – достаточно вредное соединение для биологических объектов, являясь общеклеточным каталитическим ядом. По ГОСТам России ПДК (предельно допустимая концентрация) сероводорода составляет 0,008 мг/куб.м в воздухе и 0,003 мг/л в воде. Многочасовое (как видно на снимках) пребывание в атмосфере и погружение в воду с большими содержаниями этого вещества без специального дыхательного оборудования просто опасно. Кроме того, присутствие сероводорода в концентрациях даже на уровне ПДК выдает себя отвратительным запахом «тухлых яиц», что совершенно незаметно по просветленным лицам спелеологов.
Во-вторых, присутствие сероводорода в водах должно выражаться и минералогически в образовании сульфидных и дисульфидных минералов в первую очередь железа: троилита и гидротроилита (аналоги пирита), которые должны были окрасить все в черный цвет. Это на снимках тоже не наблюдается.

С уважением,
ЮВ

[вжик]

Новый день!
Возможно Sivis  имеет в виду филогенетически связанных Trilobitomorpha – хелицеровых (Chelicerata)  а низший класс хелицеровых это водное животное с жаберным дыханием? (Догель) Но тогда возникает другой вопрос, чем питается животное в такой экстремальной среде? Скорее всего существует некая трещина, через которую происходит связь с внешним миром и животина просто упала в полость пещеры.