Вопрос к верующим и прочим

Nestor notabilis · марта 05, 2007, 18:05:02

Идея эволюции органического мира и непосредственного происхождения человека из мира животных ставит, по их мнению, под сомнение уникальность положения человека как "венца творения" и якобы разбивает остальные религиозные догматы. Гелиоцентрическая модель мира - нет.

Imperor · марта 05, 2007, 19:04:05

Цитата: "Mastax"неизменность органического мира была догматом христианского мировоззрения

А разве неизменность органического мира - когда-либо была догматом?
Я не слышал о каком-либо Соборе, где бы отцы цервки вынесли подобный официальный вердикт.

Имхо, тут все просто. Тогдашние авторитеты считали мир неизменным. Поэтому все другие взгляды казались им глупостью.
Точно такие же яростные споры мы наблюдаем сейчас в среде ученых. Например, был спор недавно здесь - генетика vs эпигенетики

Я почитал - у меня создалось впечатление - дай "генетикам" власть - сожгут нахрен "эпигенетиков" на костре как еретиков

P.s.: ссылка из Чайковского, имхо, очень интересная! Я ничего этого не знал...

Imperor · марта 05, 2007, 19:18:13

Цитировать...и сказал Господь: покроется Земля травой, которая испустит семена, которые дадут плоды, рождающие плоды своих видов, которые рассеятся по Земле и да будет так: родит Земля траву, дающую семена своих видов и деревья, которые дадут плоды, произрастающие в свои виды и увидел Господь что это приемлемо

Цитата: "DNAoidea""Это приемлемо" - кажется мне наиболее подходящим переводом того, что обычно переводят, по-моему как "это хорошо". А вообще, подходя более вольно (я старался первести почти дословно) можно перевести "и так сойдёт".

А вот это, на мой взгляд, просто исключительно интересно!!!
У меня большая просьба к DNAoidea и Махайродусу - прокомментировать этот момент. Действительно ли более точный перевод будет - "приемлемо" или все-таки там "хорошо"?
Т.к. данный смысловой оттенок полностью убивает все претензии человека к Богу.

P.s.: а рассказ о сотворении мира, безусловно, - насквозь эволюционный, и к тому же, весьма точный. Я уже рассуждал по этому поводу в ветке"Научный креационизм vs научный атеизм".
Mastax:
"Пресмыкающиеся" - это, конечно же, не гады. Не случайно там приведено два разных слова - сначала: "...да произведет вода пресмыкающихся, душу живую..." (возникновение бактерий? протистов? голотурий? морских огурцов?..)
И только на следующий день: "...да произведет земля душу живую по роду ее, скотов, и гадов, и зверей земных по роду их." (абсолютно прозрачное изложение выхода жизни на сушу).

Machairodus · марта 05, 2007, 21:01:25

Цитата: "Imperor"
Цитировать...и сказал Господь: покроется Земля травой, которая испустит семена, которые дадут плоды, рождающие плоды своих видов, которые рассеятся по Земле и да будет так: родит Земля траву, дающую семена своих видов и деревья, которые дадут плоды, произрастающие в свои виды и увидел Господь что это приемлемо

Цитата: "DNAoidea""Это приемлемо" - кажется мне наиболее подходящим переводом того, что обычно переводят, по-моему как "это хорошо". А вообще, подходя более вольно (я старался первести почти дословно) можно перевести "и так сойдёт".
А вот это, на мой взгляд, просто исключительно интересно!!!
У меня большая просьба к DNAoidea и Махайродусу - прокомментировать этот момент. Действительно ли более точный перевод будет - "приемлемо" или все-таки там "хорошо"?

Конечно правильный перевод слова "תוב" -- хорошо.

Но есть специальное употребление этого слова --
и в иврите и в русском и в английском -- если вам
предложили что что либо будет сделано неким образом и
вы отвелили "хорошо" (well), это не значит что это
действительно хорошо, это значит что вы согласны.
Причем, в иврите это более строго, и если вы дейтвительно
считаете что это хорошо говорите "יפה" (красиво).

Но, нет никакого основания считать текст о сотворении
мира вышеописанным случаем.

Imperor · марта 05, 2007, 21:14:11

т.е. действительно, написано "хорошо"?

DNAoidea · марта 05, 2007, 21:20:30

Да, я согласен с Machairodus.
Про неизмеснность мира - тут вообще интересная штука - челевеческое сознание вообще намного проще понимает неизменное состояние, чем изменяющиеся, даже в эволюции многим так и охота удалисть этот самый движущий аспект подальше от нас - о ней часто говорят в прошедшем времени, постулируют неизменность человека - всё это неверно!!! И тот мир который мы видим - это результат динамического равновесия между вымиранием и образованием нового, а вовсе не застывшие состояние между скачками, как порой желают представить! Единственная религия о которой мне известно, что принемала это - это индуизм и там у них есть два бога - один созидатель, другой разрушитель. Очень мудро, по-моему.
Однако, Imperor, по поводу эпигенетиков - никто их жрать не собирается, да и нет таких пока, насколько я понимаю, ну может кто-то занимается чисто эпигенетическими проблемами наследования - так никтож их не есть, есть понятно, споры, возражения, но вот "организовванные" нападки на эпигенетику - это уже совсем не то. А в той дисскуссии, про ЭТЭ так там спор вёлся не с эпигенетиками, и строго говоря не об эпигенетике вообще как таковой, а с подходом... но ведь это совсем другое!

Machairodus · марта 05, 2007, 21:47:34

Цитата: "DNAoidea"Единственная религия о которой мне известно, что принемала это - это индуизм и там у них есть два бога - один созидатель, другой разрушитель. Очень мудро, по-моему.

Ну почему только, говорится в ТАНАХе
"Ты делаешь добро и творишь зло",
а еще
"Умертвляешь и оживляешь мертвых, и взращиваешь спасение".

DNAoidea · марта 06, 2007, 00:00:12

Зло - в некоторым смылсе близко, но всё же не тождественно разрушению, как и добро - созиданию. Хотя с другой стороны у многих народов (но не иудо-мусульманско-христианских) злой дух - властелин загробного мира, а добрый - живого. Тут аналогия уже ближе, поскольку смерть ближе к разрушению...

mastax · марта 06, 2007, 10:30:19

Imperor
Вы вырываете фразы из контекста:
3-ий день – растительность. Ясно и четко написано, что в этот день Бог произвел наземные растения, в т.ч. покрытосеменные. В реальности они произошли позже животных, а цветковые – даже позже млекопитающих и птиц.

5-ый день: рыбы, пресмыкающиеся и птицы. Даже если толковать пресмыкающихся так вольно, как это делаете Вы (что неверно, т.к. толкование Аристотеля на сей счет однозначное), то причем тут птицы? – Класс, который возник не раньше юры и явно позже гадов и зверей. Т.е. "полет" появился раньше выхода на сушу – абсурд в стиле лестницы Боннэ, который полагал, что птицы произошли от летучих рыб...

П.С. Никаких явных свидетельств эволюционности Библии я не нашел – все лишь толкования того, что возможно прочитать между строчек глазами современного человека, который хочет, чтобы Библия была эволюционной...

Nestor notabilis
Опять все по циклу: "Тогдашние авторитеты считали мир неизменным." Почему они так считали? Они на чем-то базировались, из чего-то исходили. Можно сколь угодно долго говорить об эволюционном креационизме, но я сомневаюсь, что он отражает чаяния большинства верующих, которые вовсе не готовы признать происхождение человека от иных приматов (и вообще сама мысль о том, что человек – примат, была подвергнута широкой критикой Папой во времена Линнея и с тех пор официально не пересматривалась). Зайдите на религиозные форумы и начните развивать идеи антропогенеза – какой будет реакция? С другой стороны, сам факт особенности человека не отвергает идею эволюции: Бог не сотворил негров и китайцев отдельно – значит, все они суть изменения человека, т.е. эволюции.

Nestor notabilis · марта 06, 2007, 16:24:22

mastax
"Nestor notabilis
Опять все по циклу: "Тогдашние авторитеты считали мир неизменным." Почему они так считали? Они на чем-то базировались, из чего-то исходили."

Вам в нескольких сообщениях несколько разных людей пытались объяснить, почему они так считали и на чем они базировались.

mastax · марта 06, 2007, 17:43:48

Nestor notabilis
Эти люди писали "возможно" и высказывали свои предположения - не более того. Это вещи разные.

Tinkoff · марта 06, 2007, 18:42:09

mastax

/Увы, Чайковский так и не отвечает на вопрос, почему идеи эволюционизма церковь либо откровенно преследовала, либо не воспринимала/

Что же тут удивительного?

/Хэйл высказал суждения об эволюции, но надо помнить, что это все родилось в недрах английского протестантизма, "в пику" папской доктрины./

А католики современный кому в пику эволюционизм признают?

Там написаны простые вещи.
1. Все животные не влезали в ковчег.
2. Наблюдения над природой, наблюдаются изменения

/Все далеко не так банально: идеи атомарного (корпускулярного) строения материи церковь почему-то не считала вредными, равно как и идею того, что Земля круглая (хотя в Библии нет ни того, ни другого)./

Опятьже где вы увидели банальность?

Атомарное учение противоречило таинству евхаристии .
Земля круглая тоже не всем нравилась даже в 19 веке, даже в наше время, все плоскоземельцы ссылаются на Библию.

Imperor · марта 07, 2007, 01:47:34

А сколько лет книге "Бытие"?...

Gilgamesh · марта 07, 2007, 07:23:15

http://afranius.livejournal.com/32155.html
рассуждения о плоской Земле и истоках появления этой дурости

Imperor · марта 07, 2007, 10:49:26

ЦитироватьДо Индикоплова модели плоской Земли (практически идентичные модели Косьмы) развивали многие - Лактанций (240-320),
живший в конце 4 века Севериан,опиравшийся кроме книги Бытия, еще и на книгу Исайи, Диодор Тарский и его ученик Феодор
Мопсуетский и пр. Но живший в 7 веке Беда Достопочтенный - один из крупнейших авторитетов
раннего средневековья - твердо отстаивал шарообразность Земли, поэтому начиная с 8 века никто в этом особенно не сомневался
(а папа Сильвестр 2-й на рубеже 10 и 11 веков сделал космогонию Беды официальной доктриной церкви). Кстати в Византии тоже не
очень была популярна идея плоской Земли - во всяком случае один из крупнейших авторитетов восточной церкви Псевдо-Дионисий
Ареопагит однозначно считал Землю шарообразной.

Интересно, а за что же тогда взъелись на Галилея?
Получается, что внутри самой церкви существовали разные научные школы?