Автор Тема: Горизонтальный перенос генов.  (Прочитано 25454 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Комбинатор

  • Участник форума
  • Сообщений: 1431
    • Просмотр профиля
Горизонтальный перенос генов.
« Ответ #45 : Ноябрь 27, 2008, 14:14:17 »
Цитата: "DNAoidea"
похоже что нет - во всяком случае в статье речь о достаточно других вещах - там речь просто о переносе генов водоросли в клетки улитки, которая их ест - притом что механизм видимо там, отработанный и "целенаправленный" на такой перенос - это не просто случайность, что улитки эти гены поглощают потому что едят водоросли...


В том то и дело, что с механизмом полные непонятки, и пока мы его не поймём, нет гарантий, что он полностью исключён и для других видов.

Цитата: "DNAoidea"

я вот каждый день зелёные листья салата ем и ещё не позеленел - у меня нет такого механизма, стало быть нет никаких оснований думать, что это возможно "случайно" - к тому же причём тут ГМО не ГМО? водоросли-то не ГМОвые...


Ну, во первых, если до сих пор не упал на голову кирпич, то это ещё не гарантирует, что это принципиально невозможно. Тут может работать статистка, плюс факт потенциальной полезности новых генов для конкретного вида.  А ГМО просто могут содержать некие новые гены, которые человечество ещё никогда не потребляло внутрь, соответственно, и последствия могут быть менее предсказуемые чем для набора генов, которые человечество поглащает уже миллионы лет.

Что бы внести ясность - я тоже считаю вероятность "усвоения" видом новых генов из ГМО ничтожно малой, но, тем не менее, как показывает статья по ссылке, она всё же не нулевая.

Оффлайн Комбинатор

  • Участник форума
  • Сообщений: 1431
    • Просмотр профиля
Горизонтальный перенос генов.
« Ответ #46 : Ноябрь 27, 2008, 17:15:45 »
Цитата: "Дж. Тайсаев"

Насчёт улиток - это довольно распространённое явление, форма симбиоза, у человека такое тоже возможно, насколько знаю только в случае с микрофлорой толстой кишки.


Я думаю, вы не совсем поняли. Это не обычный симбиоз. Речь идёт о том, что гены водросли ВСТРОИЛИСЬ В ГЕНОМ улитки.

Оффлайн Дж. Тайсаев

  • Участник форума
  • Сообщений: 9261
    • Просмотр профиля
    • Российская культурология
Горизонтальный перенос генов.
« Ответ #47 : Ноябрь 28, 2008, 00:33:36 »
Комбинару. Теперь понятно, весьма любопытный факт. Но вот только тогда я не пойму какая в принципе разница, какие гены встраиваются, гено-модифицированные или нет, ведь результат то всё равно будет генно-модифицированным? Вот если есть какие либо факты, в пользу того, что искусственные рекомбинации генов каким то образом способствуют повышению вероятности такой встраивоимости...
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).

Оффлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 1170
    • Просмотр профиля
Горизонтальный перенос генов.
« Ответ #48 : Ноябрь 28, 2008, 05:27:05 »
Цитата: "Дж. Тайсаев"
Цитата: "Alexeyy"
А я вот подумал … алкоголь ведь влияет на генетический аппарат…
Почему бы не повлиять и белкам?

Теоретически пищевой белок может повлиять только на стенки пищевода, желудка и в крайнем случае двенадцатиперстной, дальше только аминокислоты (и то врятли, их стенки выдерживают гораздо более агрессивное воздействие и к томуже постоянно обновляются), а алкоголь гулет по всему организму довольно долго.

Вспомните про прионы!

Оффлайн Комбинатор

  • Участник форума
  • Сообщений: 1431
    • Просмотр профиля
Горизонтальный перенос генов.
« Ответ #49 : Ноябрь 28, 2008, 16:24:45 »
Цитата: "Дж. Тайсаев"
Комбинару. Теперь понятно, весьма любопытный факт. Но вот только тогда я не пойму какая в принципе разница, какие гены встраиваются, гено-модифицированные или нет, ведь результат то всё равно будет генно-модифицированным? Вот если есть какие либо факты, в пользу того, что искусственные рекомбинации генов каким то образом способствуют повышению вероятности такой встраивоимости...


Я так понимаю, что этот вопрос практически неизучен. Соответственно, и риск больше. Предствьте себе, что вы попали на необитаемый остров, и видите там много как уже знакомых вам фруктов, так и не знакомых. Вряд ли только на основании того, что знакомые фрукты вы уже неоднократно без проблем потребляли до этого, вы будете пологать, что и те фрукты, которые вы прежде не видели, в такой же степени безопасны. Скорее, вы всё же будете пробовать их с гораздо большей осторожностью, либо вообще предпочтёте не экспериментировать.

Оффлайн Дж. Тайсаев

  • Участник форума
  • Сообщений: 9261
    • Просмотр профиля
    • Российская культурология
Горизонтальный перенос генов.
« Ответ #50 : Ноябрь 28, 2008, 20:54:32 »
Alexeyy. В случае с прионами Вы правы конечно, вот только тогда нужно опасаться именно их, а не ГМО.
Комбинатор. Аналогичная поправка. Всё верно, только, как кстати писал о том же DNAoidea, никто ведь не говорит, что ГМО безопасны, речь идёт о том, что они не опасны только потому, что они ГМО. А так, конечно, кто спорит, всё новое, будь то ГМО или просто новый сорт нужно перед районированием проверять досконально.
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).

Оффлайн Комбинатор

  • Участник форума
  • Сообщений: 1431
    • Просмотр профиля
Горизонтальный перенос генов.
« Ответ #51 : Ноябрь 28, 2008, 21:12:22 »
2 Дж. Тайсаев

В общем, я думаю, что мы друг друга поняли, и вопрос можно закрыть.

DNAoidea

  • Гость
Горизонтальный перенос генов.
« Ответ #52 : Ноябрь 29, 2008, 19:15:36 »
Цитата: "Комбинатор"

В том то и дело, что с механизмом полные непонятки, и пока мы его не поймём, нет гарантий, что он полностью исключён и для других видов.

хм... ну горизонтальный перенос генов, как лично я думаю, вещь довольно распространённая не только среди бактерий, в видимо и у нас тоже есть, но опять-таки... ГМО тут не при чём... это просто совершенно разные вещи - ну есть у некого организма, который мы съели, некий ген другого организма, но почему именно он должен переходить, если попадает всё равно вся ДНК, и не только этого организма, но изрядного количества бактерий, грибков (как же без них...) вирусов...
Цитата: "Комбинатор"

Ну, во первых, если до сих пор не упал на голову кирпич, то это ещё не гарантирует, что это принципиально невозможно. Тут может работать статистка, плюс факт потенциальной полезности новых генов для конкретного вида.  А ГМО просто могут содержать некие новые гены, которые человечество ещё никогда не потребляло внутрь, соответственно, и последствия могут быть менее предсказуемые чем для набора генов, которые человечество поглащает уже миллионы лет.

то есть это могут быть только гены, продукты которых что-то вроде токсичны для вредителей... и чтобы ещё вдруг у них оказался механизм, перетаскивающий их не к кому нибудь, а именно к нам (то есть поскольку именно к нам это абсолютно невозможно, то лучше сказать - и к нам тоже), и механизм так хитро запрятанный, что он сидел бы именно в том куске, который клонировали в модифицированный организм, а не где в другом месте...
Цитата: "Комбинатор"
Что бы внести ясность - я тоже считаю вероятность "усвоения" видом новых генов из ГМО ничтожно малой, но, тем не менее, как показывает статья по ссылке, она всё же не нулевая.

а почему речь вообще о ГМО??? в ссылке речь идёт о естественном создании ГМО, которое уже никуда то, что получило дальше "по цепочке" не передаёт полученные гены... где тут хоть какие-то намёки на то, что гены бактерий из улиток (которые получаются ГМО) переходят кому-то ещё? если бы это было бы, то действительно имело бы место опасение, что мы можем получить от ГМО что-то из того, что они именно получили... да и то... с большими оговорками... (см. выше) но нет даже этого...

Оффлайн Комбинатор

  • Участник форума
  • Сообщений: 1431
    • Просмотр профиля
Горизонтальный перенос генов.
« Ответ #53 : Ноябрь 29, 2008, 19:52:13 »
Цитата: "DNAoidea"
ГМО тут не при чём... это просто совершенно разные вещи - ну есть у некого организма, который мы съели, некий ген другого организма, но почему именно он должен переходить, если попадает всё равно вся ДНК, и не только этого организма, но изрядного количества бактерий, грибков (как же без них...) вирусов...


Никто и не говорит, что этот ген ДОЛЖЕН переходить. Я лишь утверждаю, что он теоретически МОЖЕТ переходить, причём, пока мы не понимаем, как это происходит, при приёме новых генов внутрь разумно соблюдать определённую осторожность (см. мой постинг Дж. Тайсаев-у).

DNAoidea

  • Гость
Горизонтальный перенос генов.
« Ответ #54 : Ноябрь 30, 2008, 22:34:26 »
то, что ген может переходить, притом любой, с этим никто не спорит, проблема только в том, что это процесс естественного получения ГМО, а не создания одним ГМО другого ГМО (поскольку перенос к нам гена от ГМО, это создание нового ГМО), о чём говорят ГМОфобы. Иными словами это вопрос совсем другой.
Сообщение Тайсаеву прочитал, но это опять-таки другая проблема - понятно, что я не буду есть незнакомые вещи, просто в силу тривиальной причины - они очень даже могут содержать яд, а разве чтобы сделать ГМО впихивают ген, взятый наугад??? А то что ген окажется вдруг вредным, так на то есть проверки. Но я всё же чувствую, что вы говорите именно о возможности переноса гена от ГМО на том основании, что он новый и возможно (как это может быть в случае с генами вырабатывающих нечто против вредителей) он вдруг решит перекочевать к нам... тем более, что он будет попадать к нам в большом количестве. Однако - когда люди вводили новые виды в культуру, они не могли об этом думать, и ни в одном случае описываемый вами эффект это не произвело, из чего можно сделать вывод, что шансы на это крайне малы. Да и чего ради вдруг ген, направленный против вредителей будет иметь механизм чтобы встраиваться к нам???

Оффлайн Комбинатор

  • Участник форума
  • Сообщений: 1431
    • Просмотр профиля
Горизонтальный перенос генов.
« Ответ #55 : Ноябрь 30, 2008, 23:33:06 »
Цитата: "DNAoidea"
Однако - когда люди вводили новые виды в культуру, они не могли об этом думать, и ни в одном случае описываемый вами эффект это не произвело, из чего можно сделать вывод, что шансы на это крайне малы.


Я бы не сравнивал люгкий тюнинг отдельных генов, происходящий при селекции, с внедрением принципиально новых генов, происходящем при создании ГМО продуктов.

Цитата: "DNAoidea"

Да и чего ради вдруг ген, направленный против вредителей будет иметь механизм чтобы встраиваться к нам???


Возможно, римляне тоже думали, чего ради вдруг водопровод из свинцовых труб может быть чем-то опасен?

В общем, предлогаю дискуссию на эту тему свернуть по причине её абсолютной неплодотворности.

DNAoidea

  • Гость
Горизонтальный перенос генов.
« Ответ #56 : Декабрь 01, 2008, 03:02:37 »
Цитата: "Комбинатор"
Я бы не сравнивал люгкий тюнинг отдельных генов, происходящий при селекции, с внедрением принципиально новых генов, происходящем при создании ГМО продуктов.

а кто сравнивает? когда люди стали потреблять картошку, помидоры, кукурузу, кофе и много чего другого, чего не потребляли раньше, что, что-то случилось? я говорил не о селекции, а о:
Цитата: "DNAoidea"
когда люди вводили новые виды в культуру

виды... а не выведение новых сортов.
Цитата: "Комбинатор"

Возможно, римляне тоже думали, чего ради вдруг водопровод из свинцовых труб может быть чем-то опасен?

не знаю, история подобных вещей не сохранила, однако тут вопрос лежит несколько в иной плоскости - свинец вреден в силу своей природы, но он не специально "затачивался" для того чтобы, быть вредным, тогда как ген, чтобы иметь механизм переноса в другой организм, должен иметь целую кучу всего!!! и при это всё должно быть специально заточено на этот перенос - гены по природе своей не переносятся и не встраиваются, мем более из пищи.
Цитата: "Комбинатор"
В общем, предлогаю дискуссию на эту тему свернуть по причине её абсолютной неплодотворности.

хм, пожалуй, тем более, что меня не покидает ощущение, что мы говорим о разных вещах