Жизнь на Марсе возможные варианты..

[bykovsky]

На СТЛ опубликована статья: "Открытое письмо коллективу NASA. Галерея фотографий. Анализ наличия признаков жизни на Марсе. Триумф NASA" (1,2,3,4,5,6 части).

Адрес

1 часть  1.5 Мб     60 фотографии        http://sciteclibrary.ru/rus/catalog/pages/8384.html
2 часть  2 Мб      100 фотографий      http://sciteclibrary.ru/rus/catalog/pages/8385.html
3 часть  3 Мб      100 фотографий      http://sciteclibrary.ru/rus/catalog/pages/8386.html
4 часть  3 Мб      100 фотографий      http://sciteclibrary.ru/rus/catalog/pages/8387.html
5 часть  4 Мб      100 фотографий      http://sciteclibrary.ru/rus/catalog/pages/8515.html  
6 часть  7 Мб      140 фотографии      http://sciteclibrary.ru/rus/catalog/pages/8540.html

Объем приличный, но в оригинале панорама 'Husband Hill' (Холм Мужа) Спирит 672 – 677 сол, весит 86.9 Мбайт. А в статье приведены наиболее интересные фрагменты из фотографий за три года работы МГС, Одиссей, MOR, Спирит и Оппортьюнити. Всего в шести частях примерно 600 фотографий.
Еще раз подчеркну, фотографии облегчены по весу, помещено только то, что необходимо. Напомню, сейчас появились фотографии MOR весом до 1.4 Гб! Фрагменты из фотографий MOR, есть в 7 и 8 части, ожидаемый выход через неделю и два месяца соответственно. Но не думаю что при других обстоятельствах, кому либо, на этом форуме вообще пришла бы в голову мысль качать гиковые фотографии, ну разе что, если на них попал марсианин в полный рост и одежде.

С извинениями за большой объем всё, теперь о сути.

Изначально ясно, что в основе пищевой цепочки любой формы жизни должна быть система аккумуляции солнечной энергии, т.е. должны быть растения. Растений земного вида на Марсе нет и быть не может, в виду отсутствия тепла и соответственно жидкой воды. Но не будем спешить. Дело в том, что на Земле жизнь получает, накапливает и использует энергию Солнца, в основном посредством фотосинтеза. Тогда как на Марсе, а возможно и в других местах дальнего и ближнего Космоса, жизнь, могла и возникла на иных принципах. Не трудно увидеть, что при низких температурах, гораздо удобнее использовать энергию солнечного света, накапливая ее не в свободных радикалах (С, О, Н при любой степени ионизации), а просто прятать её в межмолекулярных соединениях. При этом принципиальное различие формы и жизнедеятельности будет связано только с температурной шкалой и скоростью эволюции. Но, как принцип такая возможность существует, поскольку, комбинируя относительное положение  каждой молекулы, можно обойтись без образования свободных радикалов, используя только внутричастичные связи: ориентационные, индукционные, дисперсионные.
Соответственно и формы жизни внешне могут и не напоминать земные. Но, пока мы не поймем принципы образования живого вещества из косного и не докажем правильность нашего понимания в пробирке, вопрос о наличии или отсутствии условий для существования жизни на той или иной планете логично считать открытым. Судить о благоприятности или не благоприятности условий для жизни, только по единственному имеющемуся у нас примеру не осторожно.

Тогда как в данное время на возможность жизни на Марсе или еще где либо, смотрят только с точки зрения поиска  воды или  следов "древней" воды, или ее наличия где ни будь глубоко в карстовых пещерах. У нас подход иной, проведены общие признаки отличия организованного вещества от косного, без всякой связи есть вода нет воды, есть нет кислорода, тепло или холодно и конечно без вскрытия механизма метаболизма.
При этом выяснилось, что похоже жизнь на Марсе есть. Еще раз подчеркнем на иных не известных нам принципах. И она есть прямо на фотографиях, если придерживаться здравого смысла. Ну, например, как может быть лава без вулканов? Причем каркасы из "лавы" точно такие же, как у камней рядом из монолитной породы. А эрозия поверхности Марса значительна, три прошедших года почти полностью скрыли начальную колею роверов. Отсюда соответственно сделано предположение, что за прошедшие миллионы лет следы вулканической деятельности скрыла эрозия и мы видим не вулканическую лаву, а растущие камни и их скелеты. К тому же если считать, например, кратер Гусева, в прошлом  щитовым вулканом (грязевым) то это вообще не совместимо с базальтами. А камни монолитного вида по составу напоминают именно их.

Возможная польза от длинного списка гипотез высказанных в статье, следующая, простое ознакомление с их перечнем, автоматически вносит изменения в методику исследования и сам взгляд на факты. К тому же подбор фотографий оригинален и не лишен эстетического начала.

[sss]

Изначально ясно, что в основе пищевой цепочки любой формы жизни должна быть система аккумуляции солнечной энергии, т.е. должны быть растения.

Кто это Вам сказал? Даже на Земле есть целые экосистемы (включающе довольно продвинутых эукариот), базирующиеся исключительно на хемоавтотрофном метаболизме. Если не ошибаюсь, некоторые были открыты аж в 70-х ХХ в.

. Не трудно увидеть, что при низких температурах, гораздо удобнее использовать энергию солнечного света, накапливая ее не в свободных радикалах (С, О, Н при любой степени ионизации),

Не совсем понял связь радикалов и фотосинтеза. Донор электрона теряет электрон (под действием кванта), т.е. окисляется. Акцептор приобретает электрон, т.е.  восстанавливается. Выделяющаяся при восстановлении акцептора энергия утилизируется. Обычная окислительно-восстановительная реакция. При чем здесь радикалы? И вообще, фотосинтезов много - о каком идет речь?

а просто прятать её в межмолекулярных соединениях.

А здесь нельзя ли поподробнее?

P.S. Все упорно говорят о карстовых пещерах на Марсе. Сильно сомневаюсь, что там есть карстовые пещеры. Скорее уж в базальтах каких-нибудь...

[e-note]

P.S. Все упорно говорят о карстовых пещерах на Марсе. Сильно сомневаюсь, что там есть карстовые пещеры. Скорее уж в базальтах каких-нибудь...

а что не так с карстом? вроде бы, в наличии воды на поверхности никто не сомневается - а насчет размываемых горных пород (ведь не обязательно карбонаты!)  трудно сказать что-либо определенное. короче, принципиальных запретов я не вижу - или совсем плохо представляю себе что такое карст.

[DNAoidea]

Слышал мнение, что последний дождь на Марсе шёл примерно 3 млрд. лет назад. Насколько я понимаю, карсты столько не живут. И что-то связь влканов и жизни не совсем ясна. Кстати, фотоснтезов и много разных, но общий принцып всёже сохраняется для всех.
Кстати, разве "оазисы" вокруг гидротерм не используют кислород?

[bykovsky]

Имеются в виду связи между целыми молекулами (силы Ван дер Ваальса), т. е. межмолекулярные силы между электрически нейтральными атомами и молекулами. Молекулярные кристаллы: нафталин, твердая углекислота.
Вообще выделю следующее. Всем известно, что при одинаковой температуре, молекулы и атомы входящие в одно и то же вещество имеют разные скорости. В естественных условиях это приводит к хаотическим движениям более легких атомов и молекул как внутри неподвижной среды, так и внутри потока. Но, как принцип может быть использовано живыми существами для разделения и для создания направленных потоков. Как один из элементов метаболизма, удобный при низких температурах. Так как при дефиците тепловой энергии и как следствие низких температурах, использование сильных ковалентных связей именно при метаболизме, представляется экономически не целесообразным. В виду понятной сложности поддерживать высокую температуру при низкой температуре окружающей соеды. Межмолекулярные связи по порядку энергии в сто и более раз слабее ковалентных, следовательно, межмолекулярные соединения должны быть распространены на периферии солнечной системы, где в виду удаленности мало тепла.
И здесь вполне могут существовать низкотемпературные живые организмы эволюционирующие из молекулярных соединений. В любом случае речь идет о принципиально иной схеме построения метаболизма без применения ковалентных связей и вообще без разрушения отдельных молекул. Что логически объединяет состав атмосферы без окислителя с одновременным наличием живых существ.
Но, что касается конкретных механизмов реализующих метаболизм у низкотемпературной формы жизни, то это тема для 10 части статьи. В данный момент мы предлагаем на суд читателя простое предположение о такой возможности на основе приведенных фотографий. Странной формы объектов на поверхности Марса и их возможной связи с принципиальной возможностью неизвестной формы жизни.
Метаболизм, это важен, но это второй этап. Вначале вопрос, на фотографиях организованное вещество?

[Питер]

Я   только  первые   фото  посмотрел. Вам  места  подсказать,  где  такое  можно  на  Земле  снять ?  Чтобы  было  сразу  ясно,  что  это камень.

[sss]

а что не так с карстом?

Все известные мне карстовые пещеры имеют возраст от неск.десятков тыс.лет до нескольких сот миллионов. И формируются в осадочных породах , да и то - не во всяких (известняки, доломиты, гипсы/ангидриты, соль, редко - песчаник, крайне редко - мрамор.). Сомнительно, чтобы на Марсе за короткий "водный" период такие породы сформировались в достаточном количистве, да еще и закарстовались.

Кстати, разве "оазисы" вокруг гидротерм не используют кислород?

Вообще, я имел в виду свои любимые пещеры . Да, кислород используется, хотя возможна и "чисто бескислородная" хемоавтотрофия: метаногенез (литогенный H2+CO2). Кроме того, возможен синтез АТР за счет диспропорционирования соединений серы и (вроде) азота (тоже без участия кислорода).
Но я, собственно, отвечал на тезис bykovsky'а "Изначально ясно, что в основе пищевой цепочки любой формы жизни должна быть система аккумуляции солнечной энергии, т.е. должны быть растения."
На мой взгляд, была бы пара окислитель/восстановитель - а там можно и без растений. А на Марсе есть окислитель (перекись на поверхности, а также CO2), и восстановитель (литогенный H2).

Вначале вопрос, на фотографиях организованное вещество?

А кто его знает? Видел я кристаллы, похожие на живые организмы, и колонии бактерий, вообще ни на что не похожие... Вы опишите их обмен веществ, как они поддерживают и восстанавливают свою внутреннюю (и внешнюю) структуру, размножаются (передавая свою структуру потомкам).

[e-note]

Все известные мне карстовые пещеры имеют возраст от неск.десятков тыс.лет до нескольких сот миллионов. И формируются в осадочных породах , да и то - не во всяких (известняки, доломиты, гипсы/ангидриты, соль, редко - песчаник, крайне редко - мрамор.). Сомнительно, чтобы на Марсе за короткий "водный" период такие породы сформировались в достаточном количестве, да еще и закарстовались.

ну разумеется, необходимо исходить из реалий другой планеты. неужели в породах Марса нет легкорастворимых пород, которые могли бы быть вымыты водой? по крайней мере, я не вижу принципиальных причин, почему это должно быть так. вопрос в том, достаточно мощно ли шло химическое выветривание (что зависит от количества воды, ее состава и т.д.). кроме того, я не очень понимаю, зачем нужны именно большие карстовые полости - достаточно системы трещин, по котором идет поток воды - для микробного сообщества вполне хватит.

[bykovsky]

"Вы опишите их обмен веществ, как они поддерживают и восстанавливают свою внутреннюю (и внешнюю) структуру, размножаются (передавая свою структуру потомкам)."

- Несомненно!
Ваше предложение возражений не вызывает. Но, если бы мы сразу начали именно с этого, то многие, не подготовленные читатели, непременно потребовали бы показать вначале именно фотографии. Фотографии этой самой жизни, признаки которой мы обсуждаем.
На поверхности Марса две мобильные лаборатории, на орбите четыре. Всё это в основном ищет признаки воды. Ищут признаки воды: как древней так и в наше время, ищут окаменелости динозавров, оазисы растительности, будут искать микробы в карстовых пещерах... Скоро дополнительно отправят на Марс, еще три аппарата. Наше пожелание экспертам NASA, обратить внимание на Марс шире действующей версии и рассмотреть возможность существования иных вариантов. Что, конечно облегчит выполнение поставленной задачи.

Питр, хотелось бы посоветовать не тратить время, на замечания по темам которые для Вас не интересны.

[sss]

неужели в породах Марса нет легкорастворимых пород, которые могли бы быть вымыты водой? ... кроме того, я не очень понимаю, зачем нужны именно большие карстовые полости - достаточно системы трещин, по котором идет поток воды - для микробного сообщества вполне хватит.

Карбонатные породы, вроде, есть. Вопрос в том - какова их мощность (если это просто пленка в несколько десятков м., то температурные условия там вряд-ли сильно отличаются от поверхности). И вообще - даже на Земле полно некарстовых полостей (вулканогенные, магматогенные, и т.д.), заложенных в магматических породах. И размеры у них "нехилые" (рекорд, кажется, п. Манжул-Гул длиной 13268 м в базальтах). И глубины залегания не ограничены слоем карстующихся пород.

Наше пожелание экспертам NASA, обратить внимание на Марс шире действующей версии и рассмотреть возможность существования иных вариантов. Что, конечно облегчит выполнение поставленной задачи.

И что ответили эксперты NASA?

[Alexy]

Там могут быть хемогенные карбонаты, которые могут образовываться, если есть СО2 в атмосфере

[Питер]

Простите,  господин bykovsky - но вы занимаетесь   абсолютно лженаучной  чепухой. О чем вам  и  было сказано в  непрямой  форме. Теперь я  это  делаю в  прямой.  О чем   лично  для  меня  ясно  говорит   ваша  ссылка  на г-на  Гаряева."Конечно, прямым доказательством наличия формы жизни на субквантовом уровне, может быть только обнаружение живых структур на этом уровне, структур равнозначных понятию жизнь. Что станет возможным, не раньше разработки технологии измерений на уровне внутричастичных переходов, а возможно и глубже. Здесь уместно напомнить работу П. П. Гаряева с соавторами, применивших возможности ФПУ, для  "прослушивания" и записи фликер шума сопровождающего работу ДНК (прослушивание при помощи туннельного диода, основного активного элемента ФПУ).   http://rusnauka.narod.ru/lib/phisic/garayaev/biocom/biocomp.html"

[Питер]

УМРИ, NASA !!! Из   шестой части  письма.
"Напомним что на Земле, роль жидкости в организме, прежде всего, заключается в перемещении питательных веществ, на практике реализуемая за счет создания перепадов давления в кровеносных сосудах. Но, обратим внимание, что внутри самой клетки перепадов давления нет, а обмен веществ есть, и осуществляется он за счет иных не механических принципов (так называемых квантмеханических резонансов)."
И  после  этого  можно в  принципе  рассуждать  о  том  что есть  жизнь ?  Господа  биологи,  вам  не  смешно ?

[plantago]

Не смешно, а очень печально...
Все меньше и меньше на этом форуме науки...

[bykovsky]

Мы можем только советовать, дело экспертов NASA, анализировать и делать выводы.
Согласимся, многие фотографии выглядят необычно. Кстати в сообщениях NASA, всюду "Напишите нам, что Вы видите?". Везде их искреннее удивление по поводу наблюдаемого.
Скоро выйдет 7 часть, (которая уже давно в редакции СТЛ) где есть  реакция экспертов NASA на явления аномальные, аномальные и по их мнению. Это притом, что большинство артефактов, ими всё же игнорируется.

Питеру. Лично знаком с физиками помогавшими П. П. Гаряеву в его работе. Пользуясь случаем хочу засвидетельствовать своё уважение. Теперь мне известны даже более необычные результаты. Но, спорить не стану, тема необычна для биолога.  Мы же не воспитаные люди и не будем переходить на личности?
Кстати, карстовые полости и микробы обсуждают рядом. Мы зашли по случаю (приглашение) и не мешать, а обсудить фотографии.
- У Вас объяснения по фотографиям есть?
Впрочем, покажите почитать из собственного.