Жизнь на Марсе, иной подход.

bykovsky · января 27, 2007, 07:29:13

Я не нашел ссылок, хотя искал и спрашивал у многих о динамическом воздействии ветра Марса на приборы роверов или на сами роверы. Т. е. раскачивает, толкает или вздрагивают роверы от ветра. Нет информации и о измерительных приборах динамического давления атмосферы Марса. Известна плотность атмосферы примерно 0.5% земной атмосферы. Я провел примерные расчеты какой силы должен быть порыв ветра что бы изменить направление движения посадочного модуля на девяносто градусов всего примерно за две или три секунды. Получается метров сто - двести. Такой порыв ветра на Марсе в принципе возможен, но два раза именно в момент посадки? Это удивительно. Необычного так много, что это отразилось на количестве публикаций, их практически нет. Прочитайте еще и шестую, там то же много фантастичного. Но, не будем снобами, изучение другой планеты это и есть фантастика! Правда фантастика вдруг ставшая реальностью, но фантастика.

Следопыт · января 27, 2007, 20:37:44

Цитата: "bykovsky"Я не нашел ссылок, хотя искал и спрашивал у многих о динамическом воздействии ветра Марса на приборы роверов или на сами роверы. Т. е. раскачивает, толкает или вздрагивают роверы от ветра. .

Очень странно, что такой информации нет. Я почему интересуюсь.
На мой взгляд сначало нужно находить ответы на то, что видим на Марсе, с точки зрения понятных для нас процессов происходящих и на Земле.
Что может на Марсе быть движущей силой меняющей рельеф, положение отдельных объектов и т.п.?
Естественно, в первую очередь, ветер (как наиболее очевидный фактор). И очень странно, что NASA выложила кучу фоток и даже всякие графики посадки (может графика не от NASA?). А такой параметр как направление и сила ветра не указывается (что, технически сложно регистрировать?).
Почитаю 6 -ю часть завтра (сегодня был рабочий день - отрабатывали за 2 января :cry: ).
К тому же текст не удобно читать. У меня он не помещяется, по ширине монитора :cry: И его приходится постоянно перемещять мышью (вправо-влево), что не очень удобно для чтения большого материала (да еще и с фотками :wink: ).

bykovsky · января 28, 2007, 09:35:41

Формально на карте посадки Спирита (7 часть) вектор указывающий силу и направление ветра есть. Но, это интерпретация исходя из наблюдаемого сноса при спуске на парашюте. А поскольку, мы в статье усомнились в единственности этого фактора, то отсюда напрашивается необходимость прямых измерений. Которые как я сказал мне не известны, но возможно они существуют, я их не знаю. Может кто то знает результаты прямых измерений скорости ветра и давления ветра зарегистрированных прямым образом? По идее на роверах для этого тогда должна быть какая то вертушка с генератором. По описанию этого нет. Если другой способ, то какой?

Следопыт · января 28, 2007, 22:20:51

Цитата: "bykovsky"Формально на карте посадки Спирита (7 часть) вектор указывающий силу и направление ветра есть. Но, это интерпретация исходя из наблюдаемого сноса при спуске на парашюте. А поскольку, мы в статье усомнились в единственности этого фактора, то отсюда напрашивается необходимость прямых измерений. Которые как я сказал мне не известны, но возможно они существуют, я их не знаю. Может кто то знает результаты прямых измерений скорости ветра и давления ветра зарегистрированных прямым образом? По идее на роверах для этого тогда должна быть какая то вертушка с генератором. По описанию этого нет. Если другой способ, то какой?

Я не сомневаюсь, что вертушка должна быть. Ведь это нужно даже для движения марсохода. Ведь упровляет аппаратом компьютер почти автономно (пока сигнал дойдёт до Земли, а потом обратно долго ждать). А не учитывать силу и направление ветра опасно при движении на склонах. Аппарат может просто перевернуться.

Следопыт · января 28, 2007, 22:41:13

Решил сегодня посетить места, где я собирал окаменелости. Правда сегодня было очень ветрено, что было очень кстати. :wink:
Я сделал некоторые снимки поверхности песка в двух местах. На складе песка в речном порту (туда намытый песок доставляют баржами и разгружали осенью грейфером). Другое место - небольшой намыв недалеко от города.
Я фотки сгруппировал в две темы.
Как выглядит поверхность выветренного песка и даже как этот песок поднимается порывами ветра в воздух :shock: .
И группа фоток, как образуются гребни песка в разных условиях. Конечно гребни «свежие» (сегодняшние), и большими не получились (основная масса песка смёрзлась после дождей и понижения температуры ниже нуля. Правда фоток я сделал больше (и большего формата), но они не представляют научную ценность, потому ограничился этими.

Следопыт · января 28, 2007, 22:50:53

Интересную тему подкинули. Почитать всё и сразу отреагировать сложно.
Легче по кусочкам.
Вот в начале 6 части написано:
«Поэтому возникновение на последнем этапе значительной горизонтальной скорости, в группе управления и объясняют неожиданным порывом ветра, возникшего уже после отделения парашюта вместе с реактивной установкой. Т. е. тогда когда предпринять что-либо было уже нельзя.»

Тут нет объяснения. Если порыв ветра изменил траекторию движения отделившийся шара с аппаратом на 90° градусов, то и тормозной парашют с платформой тормозного двигателя отбросило б, в туже сторону, и на большое расстояние. Единственно можно припустить, что шар с марсоходом попал в газовую струю тормозного двигателя.
Я вообще удивляюсь, что парашют сразу погасился, не протянув двигательную установку по поверхности планеты.

Теперь про кратер.

"И при обычном "земном" движении волн песка, характер песчаного рельефа внутри кратера Eagle, был бы иной. И непременно произошло бы разрушение края "блюдца" при движении волновой ряби вдоль края (хоть от нас - хоть на нас)."

Конечно много странного, но скорее ветер возле кратера на марсоход (вот как важно ,что б марсоход регистрировал направление ветра). Воздушный поток в кратере немного отклоняется влево (вправо по ходу основного воздушного потока), что видно по изменению ориентации гребней на кромке кратера (которые ближе к марсоходу). Отсюда и образование гребня блюдца из песчинок вынесенных из кратера.
А вот на притивопложном склоне кратера видно открытые участки, не укрытые слоем пыли. Тут они должны быть засыпаны слоем пыли (если тот склон с подветренной стороны :? ).

bykovsky · января 29, 2007, 13:20:13

Скорость марсоходов примерно 1 -3 см в секунду. Длинна разового перемещении несколько метров. Поправки на ветер вряд ли учитывались. Плотность атмосферы 0.5%.
Даже на Земле перемещение роверов в таком режиме вряд ли будет зависеть от ветра. Разность во времени большая, для вмешательства команды управления, поскольку, ветер понятие переменчивое. А программным методом, то же вряд ли, поскольку наиболее эффективный способ это вертушка с флюгером как на любой метеостанции. Ее положение должно быть видимым. По-видимому, посчитали эту проблему не актуальной, даже при наблюдении за кусочками теплоизоляции ("кролики") о скорости ветра сообщалось по их "вялым" движениям, но не количественно. Да и как регистрируемая характеристика в случае наличия таковой думаю должна была бы постоянно отражена в отчетах. Сообщают же они о температуре, химическом составе.
Что касается кратера Eagle, то обратите внимание на разницу в составе песка внутри кратера и вне его. Да и если это ветер наносит эти груды песка, а размеры фракций огромны! То почему песчинок нет на панелях?
Очищение солнечных панелей, пылевыми смерчами здесь то же сомнительно. На панелях есть неровности-углубления, магнитная ловушка, которые постоянно фотографируются, но в них нет упавших крупинок, видимого размера. А на Земле при прохождении смерча все покрывается песком и пылью. Смерчи конечно как факт есть, но их роль иная. Причина образования пылевых бурь и смерчей непонятна в одном полушарии они есть в другом нет. Не хватает публикаций в форме развернутого анализа. Мы ставили задачу только обрисовать гипотезу возможности наличия организованного вещества подобного живому. Естественно при известной нам информации, что в основном фотографии роверов и с орбиты.

Следопыт · января 29, 2007, 22:46:23

Посмотрел я, как выглядит марсоход. Я думаю, что силу ветра и направление можно мерить не только флюгером с вертушкой. На аппарате есть вертикальный металлический цилиндр. Вполне возможно, что там есть датчик для регистрации направления и силы ветра (смогли машинку закинуть на Марс, то и датчик сделать можно без средневекового флюгера).
Что касается запыленности аппарата.
Вот ВЫ пишите: «Пыль в ровере.
При этом не надо упускать, что пыль очищается не только с панелей, но удаляется и из внутренних агрегатов, ведь в конструкции существуют всевозможные механизмы, внутреннее устройство которых зависит от степени загрязнения. Думаю при всей защищенности механизмов, для их работы необходимы активные элементы с подвижными частями. Естественно имеющие зазоры. ..»

Вот тут могу заверить, что защитить внутренние агрегаты от пыли не пердставляет никакой сложности. Все движущиеся детали должны иметь т.н. пыльники (резиновые уплотнители препятствующие попаданию пыли внутрь агрегата).
Как очищаются солнечные панели я не знаю, но могу предположить, что её можно сдувать сжатым воздухом с помощью манипулятора (или стоики для телекамер возвышающийся над аппаратом). Небольшой компрессор с фильтром, и сжатая марсианская атмосфера может сдувать не только пыль с солнечных панелей, но и сдувать пыль с изучаемых объектов. Если б я проектировал марсоход, то я бы решил эту проблему таким образом.
Но у меня сложилось такое впечатление, что особой пыльности там и не наблюдается.
А вот то, что на поверхности пыли множество шариков очень странно. Если это не вода (если брызнуть на слой пыли водой, то тоже будут такие шарики). Но там же нет воды в свободном состоянии. Не ртуть же там!
Что касается утверждения: «А, два года работы, срок не малый и восемь километров по бездорожью, тоже как будто должно раскачать и расшатать не одно крепление.»
Да с такой динамикой движения, там ничего не раскрутится и через сто лет.
:wink:

Следопыт · января 31, 2007, 22:56:32

Ауууу!!! Есть ли тут кто на Марсе живой? :roll:
В части 7-й есть такие слова: ": «Вся поверхность (и только поверхность!) покрыта шариками, тогда как под поверхностью их нет.»

Вот эти шарики меня очень заинтересовали. Самое простое объяснение - капли воды выпавшие на слой пыли. Это не трудно проверить, сделав небольшой эксперимент.
На работе, на крытой стоянке, я попросил дежурных не подметать бетонный пол в течении нескольких дней. В закрытом цеху сухо и пыльно, и небольшой слойчик пыли тут получить не сложно. Осталось разлить немного воды с небольшим горизонтальным ускорением (чтоб вода распалась на шарики еще в воздухе). Шарики воды смешавшись с пылью очень похожие на марсианские. Они живо катаются по бетону, вбирая новые частицы пыли, и даже не объединяются между собой при плотном соприкосновении.
Что-то подобное произошло и с слоем желтой глины (глина, у нас, укрывает крыши бытовых помещений постороенных в цеху, и не видела влаги более 25 лет).
На слой сухой глины я просто брызнул воды. И снова шарики.
Но тут проблема. Долго шарики, шариками оставаться не хотели. И через 5-20 мин (чем меньше шарик тем дольше держался), начали превращается в полусферу, постепенно смачивая поверхность рядом с шариком. А маленькие шарики просто постепенно высохли, оставив сморщенный комок пыли.
Глядя на фото (если не знать, что оно с Марса), то можно предположить, что только- что на сухой слой пыли выпал кратковременный дождь. Но на Марсе дождика не может быть. Разряженная атмосфера (да и температура минусовая).
Можно пофантазировать, и предположить, что шарики могут образоваться при падении метеорита. Тогда происходит выделение большого количества тепловой энергии, которая может выпарить какую-то влагу из грунта Марса. А кратковременное повышение давления при взрыве может создаться условие, что вода может, локально, сконденсироваться в атмосфере в жидкость, выпав на поверхность и смешаться с пылью. Но что потом? При понижении давления вода из шариков выпарится очень быстро (или замерзнет).
На многочисленных фото, шарики явно не замерзшие льдинки. Может есть еще какая подходящая для Марса жидкость? :roll:

Следопыт · февраля 04, 2007, 19:59:51

Похоже интерес к этой теме, у посетителей форума, только пассивный (хотя каждый день просматривают десятки человек :wink: ).
Видимо другие уже высказали своё мнение

Как бы там не было, но фотографии с Марса интересны, и действительно есть непонятные моменты.
Я вот переделал мультик про путешествие смайликов в космосе (в той части, где они прилетели на Марс).
http://p.foto.radikal.ru/0702/4cd2f6db3ea9.gif :lol:

bykovsky · февраля 15, 2007, 16:13:18

Небольшой фрагмент со странными "лужами" из песка, или неизвестного вещества, как бы протекшего из длинных дюн очень похожих на "трубы".
http://img261.imageshack.us/img261/7770/dunes02kk4.jpg
Песок, нанесенный ветром или что другое?

Этот же снимок в условно цветном виде
http://img300.imageshack.us/img300/2290/dunes02ceu0.jpg

Кто уже понимает, что здесь происходит?

Ссылка на страницу с оригиналом, фотография 333 Мб.
http://hiroc.lpl.arizona.edu//images/PSP/diafotizo.php?ID=PSP_001756_1995

Фрагменты найдены txAlien и выставлены на Мембране.

bykovsky · февраля 16, 2007, 12:56:17

Вышла 8 часть статьи, Открытое письмо, двумя главами по 6 Мб..
Есть несколько любопытных фотографий.
http://tonos.ru/articles/marslife8
http://tonos.ru/articles/marslife82

Следопыт · февраля 17, 2007, 12:43:53

Не понятно. Если по Вашему жизнь на Марсе основана на иных принципах (чем на Земле), то почему Вы постоянно интерепетируете разные камни (объекты) чем-то похожие на земных животных (причем во многом очень условная схожесть) как признаки жизни на Марсе :roll:
Вот найденый мною на намыве камушек. На кого похож?
Все никак нет времени выложить на форуме прикольные фотки с игрой природы :lol:
Вижу на Марсе тоже игра в разгаре :wink:

bykovsky · февраля 19, 2007, 07:59:29

Максим Рахманов / CNews.ru
Двудольная структура шариков с Марса.
Странные «волосы» и «макароны» — прямые следы многоклеточных?
Слово «жизнь» просто боятся произнести?

Название тем из статьи Максима, ссылка ниже.

http://rnd.cnews.ru/reviews/index_science.shtml?2004/03/03/155963#12sn

Статья написана давно, но жизнь идет по спирали.

PS. Цветные фотографии Flickr, рисовал только при наличии нескольких черно-белых фотографий с разными фильтрами.
Что конечно не эквивалентно цветному марсианскому оригиналу. Но такие "раскраски" позволяют лучше разглядеть тот или иной объект.
Для "разглядывания" важна разница в цвете, а не сам цвет. Все равно мозг каждого видит по своему, а глаза только помогают в этом. Но, последнее то же
неоднозначно. Проводился эксперимент, когда цыплятам с перерезанным зрительным нервом надевали на глаза очки от близорукости.
Форма глазного яблока менялась. Отношение к вопросу это имеет отдаленное, но и сам вопрос еще не ясен. Имея в ввиду обстоятельства, связанные со сложностью темы.
Что такое жизнь и как она получает и обрабатывает информацию и что такое информация.
Вопрос, какое впечатление производит Бегемот? На уровне мысли в слух, слишком много совпадений не бывает, Спирит прополз всего-то 8 километров, а расстояние по прямой до места посадки чуть больше двух километров. А большинство фотографий "животных" сделаны вообще в радиусе ста метров. Зверинец, какой-то получается.

Следопыт · февраля 19, 2007, 23:19:57

Вот шарики - это самое интересное что я вижу. Если ученые не сомневаются, что раньше на Марсе была вода, а сейчас она в замерзшем состоянии (как грязный снег на обочине дороги). То моё предположение о метеоритном происхождении шариков тоже не столь фантостично. При ударе метеорита о поверхность планеты выделяется определенное количество энергии. Если в грунте есть замерзшая вода, то происходит её испарение и моментальная конденсация в холодной атмосфере планеты. Конечно, чтоб сконденсироваться в жидкую каплю может нужно большее давление атмосферы. Но если припустить, что от эпицентра падения метиорита расходится ударная волна (вон под Тунгуской в 1908 сколько леса повалило ударной волной :shock: ), то возможно создаются условия конденсации паров воды и выпадение на поверхность капель воды. Что получится если капнуть на слой пыли я уже делал эксперимент. Только у меня шарики короткоживущие (но это на Земле и высокой температуре, силы тяжести и давления атмосферы). Шарики хорошо катаются по поверхности от дуновения и не слипаются от соприкосновения между собой. Если такой шарик замерзнет на Марсе, то может просушествовать неопределенно долгое время. Но по следам марсохода видно, что шарики не твердые, а эластичные (пластилиновые).
Вот и возник у меня вопрос. Какая температура поверхности планеты в районе марсохода днем?
Вы говорили, что этот параметр марсоход регистрирует.