Генетически Модифицированные Монстры

[augustina]

Про самогонку не нада, кто пил уже сдох.  

Вот ведь какая удивительная картина получается: Чуть ли не на каждом столбе пишут: "алкоголь вреден для вашего здоровья". И всё равно пьют!! Сдыхают, но пьют. На каждой пачке сигарет написано: "Курение опасно для вашего здоровья" И всё равно курят. Сдыхают от болезней, но курят. А про ГМП никто ещё не сказал - вредно. Ну, кроме колдунов и попов, разумеется. И.... "Ой, страшно!!"
Мда... вот уж где загадки природы!!

[Юлия]

А про ГМП никто ещё не сказал - вредно. Ну, кроме колдунов и попов, разумеется. "

Что совсем никто кроме попов и колдунов?
А Вы никогда не слышали, что биологи порой используют словосочитание "гонка вооружений". Интересно, о чем они?  :roll:
Как Вы думаете?
Вот уж где загадки природы!

[DNAoidea]

Морковка она не сама по себе выращиваеться на грядке и не сама по себе храниться на складе, а в симбиозе с теми, кто ее должен поедать с грядки и позволять ей гнить на складе. Т.о. изменение морковки ведет к мутации этих "соседей" и эта мутация уже не столь управляемая.

а вот с этого момента подробнее - то есть вы утверждаете, что если у нас есть морковка, и есть, допустим некий жук, который ест морковку, то если у нас теперь в результате модифицирования морковка стала морковка' то и жук будет жук'? вы не могли бы предположить механизм подобного явления? Ну, я понимаю, один вариант - если морковка' не очень съедобная для жук, то жук возможно будет эволюционировать в сторону формы, которая будет есть морковку' и превратится в жук'. Это я понимаю, но это - во-первых, не "мутация" как вы выразились, а накопление с силу положительной селекции аллелей появившихся в результате мутаций, то есть эволюция, а во-вторых, точно такое же вполне может произойти (и очень возможно, что уже произошло) с вредителями многих сельхоз культур... и наконец в третьих che si ne frega? то есть а вам-то что за дело до этого? ну изменятся слегка, ну надо будет чуток поменять методы борьбы с ними, ну так и что? и мне кажется, что говоря о каких-то "мутациях" вы имели в виду что другое, а именно - что модифицированная морковка так же модифицирует и того, кто её ест, и это в самом деле самая популярная антигмовская страшился, которая, однако, не может иметь под собой вообще никакого основания - тут уж просто самые базы молбиологии и вообще, да и если бы можно было бы так легко модифицировать организмы, то даже трудно представить себе, чтобы творилось в мире, но люди в это почему-то верят...
а вот сочетание "гонка вооружений" я от биологов не слышал... ну, бывает конечно в отношениях хищник-жертва, паразит-хозяин, но тут скорее не вооружений, а меча и щита...

[Юлия]

Я не вижу большой разницы между эволюцией и мутацией. На мой взглят разница тут скорее лингвистическая, чем биологическая.
Да , "гонка вооружений" используеться именно к хищник-жертва, паразит-хозяин. Я говорила о жуках.
Какое до всего этого дело... ну, как Вам сказать, одна мутация влечет другую мутацию более высоких организмов (в данном случе птиц), старая ГМ становиться не эффективным, создают новую, просцесс ускоряеться. И наконец, мы получаем что-то типа ВИЧа, но на другом уровне. Представте, если колорадский жук с его прожорливастью  и выживаемостью в средней полосе, начнет есть не только картошку, но и пшеницу, и яблоку, и все подряд, например. Далее может поменяеться ДНК плесени, она превращаеться... Кто может сказать во что она превратиться? Может ее на моркови-то по началу и видно не будет без микроскопа, но она станет сильным ядом. Кто может сейчас сказать....
Идем дальше. Изменение в ГМ влечет за собой другие потребности морковного организма во время роста. Как там обстоят дела с с/х планированием площадей? Сколько ей нужно азота, воды, калия в новом ее виде? Насколько будет обедняться почва и чем ее нужно будет подкармливать в условиях новых потребностей? Кто-нить из разрабодчиков ГМП этим озадачиваеться?
Я не противник ГМ, я противник коммерсализации этого вопроса, которая наиболее активна именно в ГМП . Я верю во взгляды дяди Маркса.

[DNAoidea]

Я не вижу большой разницы между эволюцией и мутацией.

Это шутка такая или вы на самом деле так считаете?  :shock: убедительно прошу  - подучите что это за понятия, и вы поймёте, что разница между этими вещами даже больше, чем между кирпичом и... ну допустим московским Кремлём... просто без понимания этого делать на форме сайта макроэволюции в самом деле нечего. Тем более, что я всё же прочитал ваше сообщение, но мог бы этого и не делать как решил в тот момент когда увидел это фразу, поскольку всё равно не понял как может реализоваться всё о чём вы писали... увы, да и причём тут Маркс тоже, хотя я его тоже ценю и уважаю...
в своём 1953-м сообщении я упомянул Маркса... это не спроста... :?

[Юлия]

Нет, я действительно так считаю.
И там и там заложен один процесс - процесс изменинеия. Возможно для макроэволюционеров это разница больше чем кирпичь и кремль, а вот для простых смертных, которые рассуждают о черноморских раппанах или зеленых маппах - такой большой разницы нет. Они легко заменяют "эволюционировали" в "мутировали" и обратно.  
Если мы будем с Вами обсуждать что-то другое, возможно там это будут 100% разные понятия, но не в этот раз. Все-таки рассматриватить заданную в топике проблему с позиции макроэволюции пока рано.
Теперь о реализации того о чем я писала и о дяде Марксе.
Дядя Маркс как-то сказал: "Нет такого преступления на которое не пошел бы капиталист ради 300% прибыли". Т.е. найдя прибыль в ГМП и проталкивая ее на рынок для продажи, все остальные исследования оставляют за бортом интересов сторонников ГМП. По-крайней мере, я еще никогда не слышала, что бы обсужение этой проблемы уходило куда-то в сторону от "это можно есть".  
Про реализацию наберете в поисковик "эволюционная гонка вооружений", там многочего нападает. Примерно так оно и будет реализовываться, как реализовывалось тысячалетиями. То, что человек смог заменить естественную мутацию на исскуственную, ничего в этом вопросе не меняет. Пока, не меняет.

ЗЫ. Маркс все-таки не совсем Сталин.  

[DNAoidea]

И там и там заложен один процесс - процесс изменинеия.

ну так вообще изменение заложена и в том, что сегодня утром было пасмурно, а после полудня - переменная облачность. И какая связь этого с эволюцией.

Возможно для макроэволюционеров это разница больше чем кирпичь и кремль, а вот для простых смертных, которые рассуждают о черноморских раппанах или зеленых маппах - такой большой разницы нет. Они легко заменяют "эволюционировали" в "мутировали" и обратно.

мало ли кто на что заменяет! что теперь всему этому следовать? да и для микроэволюционистов и генетиков, эти понятия тоже весьма и весьма различны... и путать их - просто кощунственно...

Если мы будем с Вами обсуждать что-то другое, возможно там это будут 100% разные понятия, но не в этот раз. Все-таки рассматриватить заданную в топике проблему с позиции макроэволюции пока рано.

с позиции макроэволюции никто не рассматривает, и она просто не имеет смысла с позиции макроэволюции, но нигде, как я уже сказал (не, ну на кухне или в голивудском боевике, возможно...) понятия "мутация" и понятия "эволюция" разделены очень глубоко. Как раз вот микроэволюция (точнее совсем микро) может происходить без мутаций вовсе - если речь идёт об изменении частоты аллели...

Дядя Маркс как-то сказал: "Нет такого преступления на которое не пошел бы капиталист ради 300% прибыли". Т.е. найдя прибыль в ГМП и проталкивая ее на рынок для продажи, все остальные исследования оставляют за бортом интересов сторонников ГМП. По-крайней мере, я еще никогда не слышала, что бы обсужение этой проблемы уходило куда-то в сторону от "это можно есть".

а! вы в этом смысле... ну и где эти самые сперхприбыли, которые извлекаются из ГМО? кроме того, помимо "можно есть" - из этого ещё можно делать топливо, не слышал пока про эту ветвь, по крайней мере она не доминирует над "это можно есть", но боюсь, что очень скоро ситуация тут коренным образом изменится...

То, что человек смог заменить естественную мутацию на исскуственную, ничего в этом вопросе не меняет. Пока, не меняет.

поясните что такое "искуственая мутация". а то это как-то странно даже звучит.

ЗЫ. Маркс все-таки не совсем Сталин.  

ну это само собой!

[Юлия]

DNAoidea,
До общения с Вами я и не догадывалась, что погода тоже определяется генетикой. Чего только не узнаешь на сайте крутых макроэволюционеров!
А теперь серьезно. Если Вам нечего ответить по существу, то не нужно разбивать одно смысловое целое на отдельные фразы, что бы повозмущаться, посмеяться и замазать обсуждение. Договорились.
Дальше, я не путаю эти два определения. Я их объединяю сейчас. При обсуждении этого вопроса я считаю это возможным. Т.к. речь в данном случае речь идет об неуправляемом генетиками процессе, было выбрано слово "мутация".
Если Вы не планируете рассматривать этот вопрос с позиции макроэкономики, то зачем Вы на этом акцентировали внимание? Поверьте, в том, что Вы наделены умом и знаниями, я не сомневаюсь и так. Чесно-чесно.
Я слышала про топливо из зерна и слышу как она с треском проваливается, потому что стоит в разы дороже чем даже подешевевшая нефть и газ. Такие проекты периодически всплывают, до этого были автомобили на солнечных батареях. Может слышали. И тем не менее топливо - это та же торговля с целью получения прибылей и тут все равно, что рассматривать. Можно конечно обсудить и топливо. Но наверное, на сайте макроэволюционеров интереснее обсудить ГМП в свете изменениях в биотопах и гонке вооружений, чем "я могу это съесть и залить в бензобак и мне за это ничего не будет".
Слово "искусственное" применяется в его классическом значении "сделанный наподобие настоящего", так же как "искусственное опыление" или "искусственный отбор". Если Вам интересно почитать об исскуственных мутациях больше, то это есть в словарях.
Можно узнать, почему вы строите разговор со мной с позиции экзаменатора, вынуждая меня объяснить мой выбор лексики и называть литературу из которой было взято то или иное?

[DNAoidea]

До общения с Вами я и не догадывалась, что погода тоже определяется генетикой. Чего только не узнаешь на сайте крутых макроэволюционеров!

повеите ли, я тоже не догадывался, что можно путать притом сознательно такие разные вещи как мутация и эволюция!

Договорились.

не совсем... я не могу обсуждать что либо так основательно путая всё на свете, что даже эволюция делается мутацией и наоборот, ну в самом деле, не называете же вы навоз помидорами - на том основании, что помидоры могут вырасти там, где применялся навоз!
Дальше, я не путаю эти два определения. Я их объединяю сейчас. При обсуждении этого вопроса я считаю это возможным. Т.к. речь в данном случае речь идет об неуправляемом генетиками процессе, было выбрано слово "мутация".

то зачем Вы на этом акцентировали внимание?

я акцентировал? когда? я просто поднял вопрос о неких сверхприбылях, про которые вы упомянули, говоря о Марксе, с приведённой цитатой которого при этом я согласен полностью!

Поверьте, в том, что Вы наделены умом и знаниями, я не сомневаюсь и так. Чесно-чесно.

спасибо за доверие

Я слышала про топливо из зерна и слышу как она с треском проваливается, потому что стоит в разы дороже чем даже подешевевшая нефть и газ.

да ну? где же это она подешевела? тем более газ? ну был момент летом 2008 года когда нефть стоило 140 зелёных за бочку, но так ведь до этого, летом 2007 года нефть стояла на уровне 70 - как и сейчас. И учитывая снизившиеся потребление за этот период, можно сказать, что за эти два года цена поднялась. Кроме того, я не просто так написал про ближайшее будущие - а именно, ведь продуктивность биотоплива ограниченна только количеством водорода на Солнце , а его там на миллиарды лет, тогда как нефти - увы! более того, пик добычи, что более важно, чем абсолютное кол-во в недрах, как видно пройден был в 2007 года по крайней мере "лёгкой" нефти, (а тяжёлая очень проблематичная штука) и пока что в этом плане всё более-менее приемлимо (то есть энергетическая чфера не расползлась пока по швам) потому что есть пока очень много возможностей сократить непомерное потребление нефти без каких-бы то ни было видимых лишений, но вот когда добыча упадёт не на несколько процентов, а на несколько десятков, вот тогда-то... помидоры генетически модифицированные или нет, а на чём-то доставлять в магазин надо будет и возможностей будет две, ну три, ладно:
- ишак
- электромобиль
- биотопливо
что-то мне подсказывает, что выберут третье, так что (электомобиль это если железных дорог будет по всему миру по крайней мере как в Болонье, а тут их куда ни пойди почти обязательно на полотно наткнёшься в новой части города, и все они будут электофицированны, а то грузовой электромобиль долго не проедет, да и электричество тоже надо на чём-то вырабатывать, а ветер или солнечные батареи - проблема)... кстати, в разы, всё же не получается, недавно видел, что растительное масло стоит от 99 центов за литр, а дизель - от 1.1 евро, или 1.15, и подумал - что же вы делаете!? нельзя опускать цены на растительное масло ниже цен на дизель, потому что тогда слишком вырастет спрос на масло, но может они в том супермаркете и решили подложить свинью продавцам ископаемого топлива?..
вот вам экономический аспект... выходит длинно и так, но могу объяснить дальше где тут встревает ГМО в конце концов...

Можно узнать, почему вы строите разговор со мной с позиции экзаменатора, вынуждая меня объяснить мой выбор лексики и называть литературу из которой было взято то или иное?

конечно можно! потому что это не выбор лексики, а принципиальное различие понятий, а во-вторых искусственный отбор строится на самых обычных мутациях, и что такое "искусственная мутация" я до сих не пойму... ну насыпим мутаген, скажем, ну так повышенный уровень мутаций всё равно будет состоять из обычных мутаций, а если речь о генной инженерии то это уже не мутации

[Юлия]

DNAoidea
"Есть много на свете друг Горацио". Было бы желание, а придраться можно к чему угодно. Если бы я написала слово эволюция, кому-нить другому (а может быть даже Вам) не понравилось, т.к. генетики все-таки занимаються мутациями. Так что данном случае мутация останеться мутацией, ибо о ней речь и у том, что точно зная результат у морковки, совершенно неизвестен и не управляем результат у жука. В конце концов "накопление с силу положительной селекции аллелей появившихся в результате мутаций..." это уже Ваша додумка, на которой Вы строете все свое оппонирования. Я об этом даже не упоминала. Если Вы умудрились запутаться, это проблемы Вашего понятийного аппарата.
Я (как и большенство) спокойно называю помидоры навозом, если для этого есть соотвествующий контекст, а не потому, что навоз служит помидорам удобрением. Если в этом случеться найдетьтся умник, который решит поспорить о терминах,  я сделаю вывод либо о том, что он вообще не понял о чем идет речь, либо плохо знает русский язык.  
Вам повторбсь еще раз, в данном случае речь идет о процессе, который не управляем генетиками. Слово придумайте сами и замогите обсуждать, а я буду придираться. Пора поменяться местами.
Нефть и газ подешевели на всех рынках и вот уже полгода нас кормят обещаниями, что они вот-вот подоражат. Снизившегося потребления - нет и в принципе не прогнозируеться. Именно по этому в Европу тянут аж 3 газопровода и нефтепроводы в Китай. На ближайщее будущее, лет этак 50, никаких надежд на то, что органика заметит углеводороды нет. В 2007 году был пройден пик дабычи разведанных недр. Но сейчас работы возобновились и новые месторождения уже находят. И, кстати, уже не все уверены, что эти ресурсы так уже и невозобновляемы. К тому же нефтепродукты уже научились синтезировать. http://www.geonews.ru/news.php?id=265&page=4
ЗЫ. А Вы в словаре посмотрели, что такое исскуственные мутации? Там это есть.

[DNAoidea]

Вам повторбсь еще раз, в данном случае речь идет о процессе, который не управляем генетиками. Слово придумайте сами и замогите обсуждать, а я буду придираться. Пора поменяться местами.

тогда я уже совсем ничего не понимаю... о каком процессе идёт речь? я пока только понял, что этот процесс инициирован ГМО, и что в нём каким-то чудесным образом мутации заменяются эволюций, и наоборот,а ещё генетики им упрвлять не могут... или не умеют, или не хотят... но к сожалению я решительно не могу понять о чём идёт речь, увы...
давайте тогда сначала - есть ГМО, созданное из некого сорта моркови, и у этой моркови, есть вредители, ну допустим тот же Махаон её ест. Очень хорошо, теперь если морковка будет нести в себе ген курицы, а не просто изменённый ген моркови, как это получается при обычной селекции, то что тогда случится с Махаонами? Приспособятся к новой моркови в лучшем случае. И что с того? Все к чему-то приспосабливаются... притом постоянно более-менее...

Нефть и газ подешевели на всех рынках и вот уже полгода нас кормят обещаниями, что они вот-вот подоражат.

ну если 45 и 70 ничем не отличаются, то что уж спорить с тем, что мутация и эволюция это одно и то же?..

Снизившегося потребления - нет и в принципе не прогнозируеться.

а ну да... у нас наверное скатерть-самобранка нефтяная есть... иначе как объяснить, что все снизили добычу (и даже страны ОПЕК, где нефти пока относительно много, правда сколько именно никто не знает), а уж добыча в Северном море и Северной Америки падает давно...

Именно по этому в Европу тянут аж 3 газопровода и нефтепроводы в Китай.

ну Китай увеличивает потребление  это факт, только общей картины это не меняет потому что Китай пока потребляет нефти слишком мало в сравнении с северной Атлантикой... а газопроводы в Европу... ой, ну будто бы вы не знаете, что тут зимой было (у нас не, у нас не отключали отопление, но в других местах было дело) - так потому и тянут, чтобы обойти самизнаетекого, и никакой рост потребления тут и рядом не стоит...

На ближайщее будущее, лет этак 50, никаких надежд на то, что органика заметит углеводороды нет. В 2007 году был пройден пик дабычи разведанных недр. Но сейчас работы возобновились и новые месторождения уже находят. И, кстати, уже не все уверены, что эти ресурсы так уже и невозобновляемы.

а не, ну возобновляемы, конечно - примерно за 1 млн лет в земной коре в среднем накапливается столько же нефти, сколько мы высасываем за год...
кроме того, мой отец работал в нефтеразведке, и до сих имеет много знакомых там, так вот они говорят, что разведки практически не ведётся... так что я не знаю о каких новых месторождениях вы говорите, и пока не откроют новый Гавар, только чтобы доказано было, а не бла-бла, говорить не о чём, и пик добычи относится к добычи вообще, учитывая и разведку и прочие... понятно, что ещё пока вводят новые месторождения в эксплуатацию, но прискорбно мало, и картины они не меняют никак...

К тому же нефтепродукты уже научились синтезировать.

вы кажется, не только с мутациями не дружите, но и законом сохранения энергии, из чего её синтезировать-то.. нет столько водорода в недрах, и не может быть... а то, что у них получилась искусственная нефть - так тоже мне новшество, это со времён Менделеева было известно, только вопрос в другом... может пора бы уже реально взглянуть на вещи а не ждать того момента, когда в городах начнётся голод из-за того, что зерно будет не на чём завозить, и убирать... да, а про мутации в тексте по ссылке ничего нет вовсе...

[Strongylocentrotus]

ведь продуктивность биотоплива ограниченна только количеством водорода на Солнце , а его там на миллиарды лет

Она еще ограничена продуктивностью почв.
Почвоведы считают почву очень медленно возобновляемым ресурсом.
Для увеличения продуктивности туда добавляют удобрения, удобрения делают из полезных ископаемых. Полезные ископаемые тоже невозобновимый ресурс.

Внедрение биотоплив приводит к деградации почв. Где будем еду выращивать?

[Сергей]

Внедрение биотоплив приводит к деградации почв.

В состав масел входит только углерод, водород и кислород. Если из растений выделять масло, а всё остальное опять закапывать в почву, то никакой деградации не будет. При правильной агротехнике, конечно.

Кстати.

Если масло выжимать из бобовых, которые обогащают почву азотом, и чередовать севооборот, то отпадет необходимость в азотных удобрениях. Не надо будет тратить газ для производства аммиака из воздуха. Если о таких вещах задумываться заранее, а не тупо ждать, пока закончится ископаемое топливо, вполне возможен возврат к "натуральному хозяйству", но на основе новых технологий, что не приведет к катастрофическому падению уровня жизни. Увы, для этого политики должны мыслить стратегически, а не тактически, нам это не грозит.

[DNAoidea]

удобрения делают из полезных ископаемых. Полезные ископаемые тоже невозобновимый ресурс.

это не совсем так... ископаемые углеводороды - это по сути запасённая солнечная энергия, и притом в очень высоком качестве, согласно второму Закону Термодинамики это ресурс в самом деле невозобновляемый, но от удобрений нам нужна не энергия, а вещество - такое как азот, фосфор, калий и т. д. и оно никуда с шарика не денется, только может перейти в более неудобную для нас форму, но это зависит от того, о чём писал Сергей...

[Дж. Тайсаев]

Нет, тут конечно доля правды есть. Уралкалий пока на высоте, но придёт врея, когда нам придётся перейти на полный цикл без потерь, как на МКС, это вполне возможно, хоть и сложно.