Генетически Модифицированные Монстры

Автор Gilgamesh, января 10, 2007, 17:09:32

« назад - далее »

Gilgamesh

В сети появилась книжка о генетически модифицированных организмах, автор - крупный специалист в области генетики и селекции сельскохозяйственных организмов В.И. Глазко. Книга написана, по большей части, простым и понятным языком.
http://www.cbio.ru/modules/mydownloads/cache/files/glazkogmo.pdf
Тема предлагается для излияни душ тех, кто всё-же боится "продукты в которых есть" гены. У кого-то есть улики против них?
Начала Вселенной - атомы и пустота, все же остальное существует лишь в мнении (с) Демокрит

В конце будет наноассемблер

Николай

У меня отец прямо таки мечтает обзавестись генетически модифицированными продуктами (выращивать их на даче). Особенно картошкой. На Кубани картошка, которую не жрёт колорадский жук - это ж просто мечта. :)  Тем более, я слышал, у неё всяких полезных веществ больше...
Человек не произошёл от обезьяны. Он ей так и остался.

Inry

Цитата: "Николай"У меня отец прямо таки мечтает обзавестись генетически модифицированными продуктами (выращивать их на даче). Особенно картошкой. На Кубани картошка, которую не жрёт колорадский жук - это ж просто мечта. :)  Тем более, я слышал, у неё всяких полезных веществ больше...

тема поднималась - http://www.paleo.ru/forum/viewtopic.php?t=1196&highlight=%E7%E0%E3%EE%E2%EE%F0

Gilgamesh

Всё же, интересно было бы увидеть обоснования ГМО-страхов, не удивлюсь и буду рад, если таких не найдется. А насчет движущей силы я теперь больше склоняюсь к индукции со стороны агрохимических производств.
Начала Вселенной - атомы и пустота, все же остальное существует лишь в мнении (с) Демокрит

В конце будет наноассемблер

Юлия

Насколько мне известно мутация кормовой базы приводит к мутации вида.
Если колорадский жук перестал жрать картошку это не значит, что он ее никогда больше не будет жрать и не факт, что он не нечнет жрать что-то другое.  Насчет безопасности ГМИ, они так же на доказаны с одной стороны, с другой страна где школьникос кормят на обед безопасным фаст-фудом - самая толстая в мире.

http://omsk.soex.ru/images/stories/docs/gmp/gmp8.doc

"Единственным скользким моментом является ситуация, в которой модифицированный генетический продукт содержит еще и регуляторные участки, включающие работу привнесенного генетического элемента. Предсказать поведение таких генов несколько сложнее. Вероятно, вследствие некоторой «недоисследованности» отдельных моментов, подобных этому ряд стран (Англия, Франция и др.) в настоящее время ввели временный запрет на производство новых генетически модифицированных продуктов питания с целью более подробного изучения их свойств.

Таким образом, с позиции сегодняшнего дня генетически модифицированные продукты питания выглядят безопасными, однако, лишь при наличии соответствующих государственных гарантий в виде паспорта продукта с указанием всех технологических моментов его получения, а также количественного содержания."
(Мозговой С.И., к.м.н., ассистент ОмГМА, http://omsk.soex.ru/images/stories/docs/gmp/gmp11.doc)
Время быть не может твердым телом,
Время может стать окаменелым.
И его – ни доброе, ни злое,
Разглядят в тысячелетнем слое.

Alexy

Если колорадский жук перестал есть картошку, значит там есть токсин, который в человеческом желудке/кишечнике (или же уже внутри клеток) не активируется по причине отличия химизма наших внутренностей от внутренностей жука.
Т.е. нужно убедиться, что вещество, активирующее токсин, ни при каких обстоятельствах не образуется (или не попадет) в клетки (либо же в пищеварительную систему) человека.

Jan Metlevski

Почему то основная дискусия о пользе и возможном вреде ГМО сводиться к продуктам на их основе.  По моему, действителная опасность повсевместного внедрения ГМО лежит в экосистемной плоскости, т.к. вполне возможно влияние ГМО на естественные видовые сообщества и результаты этого влияния довольно непредсказуемы.
Jan

Gilgamesh

2 Alexy
Жук не ест яблоки. Моль не ест картошку. Мы не едим мех. Что теперь?

2 Юлия
Во-первых, американские школьники и не тольк школьники жрут больше калорийных продуктов чем кто-либо другой в мире, уровень потребления корма там чудовищен. Не это ли является лежащей на поверхности причиной повального ожирения? Да, многие америкосы ограничивают себя в калориях, занимаются спортом, так вот _они_ и выглядят нормально, не смотря на всякие ГМО.
Во-вторых.
"Насколько мне известно мутация кормовой базы приводит к мутации вида. "
Насколько мне известно - нет. Если химический состав корма меняется значимо - пойдет отбор, если в пище появятся агрессивные яды - будут мутации. Но это не синоним того, о чем Вы говорите.
В-третьих, откуда берется презумпция "Насчет безопасности ГМИ, они так же на доказаны"?? Не доказан их _вред_, хотя исследования ГМО ведутся постоянно и много лет. Почему вообще презумптивно они "вредны" и их нужно "обелять"? А почему бы не применить такой инквизиторский подход к "естественным" организмам? Каково звучит: "Насчет безопасности генетически немодифицированных организмов, они так же на доказаны".
Введение запретов по "недоисследованности" нельзя использовать как довод против ГМО, т.к. это результат раздуваемой вокруг ГМО шумихи, получается порочный круг.

2 Jan и Юлия
Что касатся "непредсказуемости" эффектов... А что, собственно нового и непредсказуемого? Генетическая инженерия использует тот материал, что берет из природы, либо подходы, которые берет из природы. Вектора, МГЭ, плазмиды - что тут нового? Почему в свою очередь не возникает боязни переноса теми же способами чего-нибудь нехорошего, например, от обычной кукурузы к растениям окружающих экосистем (осмелюсь напомнить, что МакКлинток на кукурузе выявила МГЭ)? ИМХО, это следствие того, что зачинатели кампании против ГМО во всех суждниях о пищевой угрозе или отрицательной экосистемной роли заменют сочетание "АБСОЛЮТНО ЛЮБОЙ ОРГАНИЗМ" на "ГЕНЕТИЧЕСКИ МОДИФИЦИРОВАННЫЙ ОРГАНИЗМ".
Я скажу ещё более радикально, возможно,  благодаря аккуратизму инжинеров, ГМО в принципе _намного более безопаснее_, чем традиционные культуры за счет искуственного ограничения фертильности многих ГМО и проведения, в угоду общественному мнению, постоянного контроля их безопасности.

Вот кто-нибудь здесь может гарантировать, что в редисе, купленном у бабки на базаре меньше МГЭ и подобной чуши, чем в тестированном "золотом рисе", например (не учитывая возможную межсемейственную разницу)? А?
Начала Вселенной - атомы и пустота, все же остальное существует лишь в мнении (с) Демокрит

В конце будет наноассемблер

Jan Metlevski

Gilgamesh: "Я скажу ещё более радикально, благодаря аккуратизму инжинеров, ГМО в принципе _намного более безопаснее_, чем традиционные культуры за счет искуственного ограничения фертильности многих ГМО и проведения, в угоду общественному мнению, постоянного контроля их безопасности. "

Ага, еще один рычаг для создания тотально контролируемого общества.
Jan

Gilgamesh

Более, чем оригинально  :?  : непредскзуемость ГМО - страсть как плохо, предсказуемость ГМО - ужас как плохо.
Начала Вселенной - атомы и пустота, все же остальное существует лишь в мнении (с) Демокрит

В конце будет наноассемблер

Jan Metlevski

Gilgamesh, Вам бы пообщаться с канадскиме фермерами например, может у Вас и прояснилось бы что нибудь. Вот всякие немцы там и французы как только Россия нефтяной вентель закручивает сразу же хай поднимают, потому что понимают что плохо будет без нефти. Так ведь можно будет и продовольственный вентель закрутить. Пожалуй будет похлеще чем закрутить нефтяной.
Jan

Юлия

Цитата: "Gilgamesh"Юлия
Во-первых, американские школьники и не тольк школьники жрут больше калорийных продуктов чем кто-либо другой в мире, уровень потребления корма там чудовищен. Не это ли является лежащей на поверхности причиной повального ожирения? Да, многие америкосы ограничивают себя в калориях, занимаются спортом, так вот _они_ и выглядят нормально, не смотря на всякие ГМО.
Они не просто их жрут, а жрут в составе фаст-фуда. Которым, почему-то сложно наестса так так можно наестся обыкновенным мясом с картошкой - до вечера, а через 3-4 часа хочеся еще. Ограничивают и занимаются спортом, но все равно самая толстая нация. А ведь можно не ограничивать себя в питании и просто наедаться, быть сытым и выглядить нормально. В том-то и дело, что это питание, имхо, вырубает какие-то центры ответсвенные за насыщение, я так думаю, что это связано со скачками глюкозы в крови. Ее попадает с едой слишком много, организм в ответ выбрасывает слишком много инсулина, а за инсулином появляетс опять потребность в глюкозе. Если же искуственно ограничивать себя в питании - это прямая дорога к язве желудка. Организм должен получать столько еды сколько он требует, а вот регулировать эти требования, я так думаю, нужно поступление глюкозы.      
Цитата: "Gilgamesh"Юлия
"Насколько мне известно мутация кормовой базы приводит к мутации вида. "
Насколько мне известно - нет. Если химический состав корма меняется значимо - пойдет отбор, если в пище появятся агрессивные яды - будут мутации. Но это не синоним того, о чем Вы говорите.
Вы никогда незадумывались, что заставило жука перестать есть картошку?
Цитата: "Gilgamesh"Юлия
В-третьих, откуда берется презумпция "Насчет безопасности ГМИ, они так же на доказаны"?? Не доказан их _вред_, хотя исследования ГМО ведутся постоянно и много лет.  Почему вообще презумптивно они "вредны" и их нужно "обелять"? А почему бы не применить такой инквизиторский подход к "естественным" организмам? Каково звучит: "Насчет безопасности генетически немодифицированных организмов, они так же на доказаны".
Ссылочку на работу я дала. Потренциальный вред там указан. Безопасность ГМО также пока не доказана, а вот непонятные мутации у мышей питающихся ГМО - были.
Цитата: "Gilgamesh"Юлия
Введение запретов по "недоисследованности" нельзя использовать как довод против ГМО, т.к. это результат раздуваемой вокруг ГМО шумихи, получается порочный круг.
Не просто можно, но и нужно. Пока исследования не будут завершены, товар не должен поступать в продажу.
Цитата: "Gilgamesh"Что касатся "непредсказуемости" эффектов... А что, собственно нового и непредсказуемого? Генетическая инженерия использует тот материал, что берет из природы, либо подходы, которые берет из природы. Вектора, МГЭ, плазмиды - что тут нового? Почему в свою очередь не возникает боязни переноса теми же способами чего-нибудь нехорошего, например, от обычной кукурузы к растениям окружающих экосистем (осмелюсь напомнить, что МакКлинток на кукурузе выявила МГЭ)? ИМХО, это следствие того, что зачинатели кампании против ГМО во всех суждниях о пищевой угрозе или отрицательной экосистемной роли заменют сочетание "АБСОЛЮТНО ЛЮБОЙ ОРГАНИЗМ" на "ГЕНЕТИЧЕСКИ МОДИФИЦИРОВАННЫЙ ОРГАНИЗМ".
Ну, так соляная кислота также существут в природе. Более того, она существует внутри человека. Вы пробовали ее пить?
Цитата: "Gilgamesh"Я скажу ещё более радикально, возможно,  благодаря аккуратизму инжинеров, ГМО в принципе _намного более безопаснее_, чем традиционные культуры за счет искуственного ограничения фертильности многих ГМО и проведения, в угоду общественному мнению, постоянного контроля их безопасности"
Но наши организмы привыкли к традиционным культурам! И фаст-фуд тому подтверждение. Наш организм привык к "вреду" этих культур. Одно время была мода на рафинированое, тоже чище и полезнее. А через 30 лет выяснили, что совсем не полезнее, а наоборот.
Цитата: "Gilgamesh"Вот кто-нибудь здесь может гарантировать, что в редисе, купленном у бабки на базаре меньше МГЭ и подобной чуши, чем в тестированном "золотом рисе", например (не учитывая возможную межсемейственную разницу)? А?"
Это повод ратовать за то, что бы бабка продавала ГМО-редис?
Время быть не может твердым телом,
Время может стать окаменелым.
И его – ни доброе, ни злое,
Разглядят в тысячелетнем слое.

Gilgamesh

Начала Вселенной - атомы и пустота, все же остальное существует лишь в мнении (с) Демокрит

В конце будет наноассемблер

Gilgamesh

2 Jan
Продукция с чипами и прочей электроникой - тоже возможность для контроля (весьма реалистичная). Средства связи - возможность для контроля (действительная и используемая). Пойдем откажемся? А ещё есть СМИ, средство манипуляции сознанием.... Впрочем, телевизоры лучше выбросить, чтобы не пудрили мозги населению.
Завернуть можно много всяких вентелей. Панацея от этого - натуральное хозяйство. Причина закучивания - межнациональная рознь, политические амбиции. Живите дружно и глобализируйтесь. Либо развивайте национальные программы генной модификации. К самому же принципу модификации эта проблема отношения не имеет.


2 Юлия
"Они не просто их жрут, а жрут в составе фаст-фуда."
Прекрасно! Так Вы согласны с моим теисом, что американское ожирение - это причина чрезмерного и несбалансированного питания, а не таинственных ГМО? Или смешиваете в одну кучу ГМО и диетологию?

"Вы никогда незадумывались, что заставило жука перестать есть картошку?"
Задумывался. Вещества, непереносимые жуком, но безопасные для человека. Альтернативы - пестициды, либо голод. Вы пробовали пестициды? А голодать?

"Ссылочку на работу я дала."
Я тоже дал. Вы Глазко прочитали? Там, знаете ли, то же что у Мозгового, и ещё 20 раз столько всякого интересного. Да я даже вот так спрошу: Вы свои ссылки прочитали? Почему не заметили вот такие выражения:
1. "мы также сталкиваемся скорее не с вредным действием генетически модифицированных элементов, а с технологическим несовершенством и непродуманностью"
2. "мы должны сразу же еще раз подчеркнуть, что при генетической модификации на сегодняшний день не используется привнесение в модифицируемые продукты принципиально новых генов, не встречающихся в природе. Привносимые гены в природе встречаются и, более того, в своем обычном окружении не будучи куда-либо встроенными вполне бы могли попасть в организм человека."
3. "с позиции сегодняшнего дня генетически модифицированные продукты питания выглядят безопасными, однако, лишь при наличии соответствующих государственных гарантий в виде паспорта продукта с указанием всех технологических моментов его получения, а также количественного содержания."
Насчет регулятроных последовательностей - пусть Мозговой докажет, что их нет во всем, что мы и так едим, тогда и разговор будет. Какая может быть забота, если к 100 регуляторным последовательностям добавим 1 лишнюю, либо заменим 1 на 1.

"Безопасность ГМО также пока не доказана"
Снова внушенная СМИ презумпция. ГМО - продукция, отличающаяся от естественной по (пока) немногим и (всегда) строго определенным параметрам, которые проверяются на _опасность_. Что ещё нужно? Почему Вы не принимаете мою презумцию о проверке на безопасность всех естественнх культур? Потому что я не вещаю о ней каждый день по ТВ и не печатаю её в газетах?

"а вот непонятные мутации"
Нда... действительно непонятные. В последней "Природе" или "Науке и жизни" упомянута алергенность _одного_ ГМ продукта, выявленная на мышах как _первое_ научно доказанное отрицательное влияние ГМП на организм млекопитающего. Непонятно, откуда берутся такие мутации... Часто они берутся в _газетах_. Ссылку в студию, плиз. Ладно, допустим, выявили мутагенность отдельного сорта. И что? На сотнях других не выявили и сам подход, генетическая модификация, как целое это не колеблет никаким образом. Это говорит только об эффективности контролирующих мероприятий, чему можно порадоваться. Давайте, всё-таки, проверять _все_ сорта. Вдруг что интересное обнаружится и в бабкином редисе.

"Не просто можно, но и нужно. "
Фигассе. Массовая паника, как рациональное обоснование массовой паники.

"Но наши организмы привыкли к традиционным культурам! И фаст-фуд тому подтверждение. Наш организм привык к "вреду" этих культур. Одно время была мода на рафинированое, тоже чище и полезнее. А через 30 лет выяснили, что совсем не полезнее, а наоборот. "
Юлия, Вы меня пугаете. Надеюсь, Вы не относитесь к людям, которые верят, что витамины из овощей и таблеток имеют разный химический состав, а бананы несут чуждые русскому человеку энергоинформационные влияния. Вас плющило, когда вы впервые попробовали ананасы, оливки, сардины, киви? Думаю нет. Так какого шута паниковать из-за того, что отличается от "традиционных" культур не сильнее, чем _любые отдельные их сорта между собой_? Мало того, Вы подменяете вопрос о генетической модификации организмов апетитными рассуждениями о сбалансированности питания. Зачем, Юлия?

"Ну, так соляная кислота также существут в природе. Более того, она существует внутри человека. Вы пробовали ее пить? "
А тут, Юлия, Вы неприкрыто и грубо утрируете. Кислоту в ГМО никто не закачивает, туда добавляют определенные гены, кодирующие определенные белки. ВОТ С НИМИ И СРАВНИВАЙТЕ.

"Это повод ратовать за то, что бы бабка продавала ГМО-редис?"
Это повод не плакаться насчет ГМредиса  ГМриса. Если редис будет удачно модифицирован - то это будет поводом и для бабки.
Начала Вселенной - атомы и пустота, все же остальное существует лишь в мнении (с) Демокрит

В конце будет наноассемблер

DNAoidea

Цитата: "Юлия"Вы никогда незадумывались, что заставило жука перестать есть картошку?
Задумывались - обычно в подобные растения внедряют ген, продуцирующий гормон, участвующий в развитии насекомых, поэтому яйца-то жуки на эти растения откладываю, но они то ли не развиваются, то ли личинки не растут. Так что исключительно маловероятно, что этот же гормон будет влиять и на нас тоже.
Цитата: "Юлия"а вот непонятные мутации у мышей питающихся ГМО - были.
Хм, так мутации всегда непонятные, на то они и мутации. Только вот надо бы проверить - а у мышей которые не питались ГМО не было мутаций той же частоты? И вообще, как выявлялось наличие мутаций? Это, в общем-то ох как тяжело, сказать, где какая мутация произошла.
Кстати, насчёт фас фуда - слышал 9тоже из СМИ, правда), что происходят всякие ожирения ещё и потому, что в америке вовсю курам индюкам коровом и прочему в пищу гормоны суют - чтобы росли быстрее. Потом гормоны всасываются в человеческом организме и нарушают гормональный балланс. Понятно, что ничего хорошего (к ГМО это не имеет отношения если что)... Не знаю, конечно, насколько это павда, но выглядет гораздо более правдоподобно, чем ГМО продукт, вызывающий "непонятные мутации" и "непривычный организму".
Единственное в чём может быть опасность ГМО - это то, что внедрённый ген будет слишком активен и ситезирует то, ради чего его внедряли в слишком большом количестве, что вызовет нарушение, но это, вообще-то достаточно легко и проверить... И наверное скорректировать - наверняка ведь делается, когда создаётся ГМО. А прочие - так ведь ни один ни белок, ни соответствующий ген не пройдут сквозь желудок - стал быть ничего не сделают...