Мнимая альтернативность эпигенетической теории эволюции

[Tinkoff]

Москвич,    день  добрый.
Как у  вас  тут  весело.    Однако  что у  вас тут   за  НАСЛЕДСТВЕННЫЕ  изменения  фенотипа   при  неизменном  генотипе ?  И  при чем  тут  разные   варианты  фенотипа   при  одном  и  том  же  генотипе ?
Кстати, выбор  конкретной  траектории   все-таки  происходит  не  без  участия   ДНК  -  даже  и  любимая  вами   эпигенетическая (в   молекулярном,   а  не в шишкинсом  понимании)  регуляция  напрямую    завязана  на  первичную  структуру  ДНК.

/Как у вас тут весело. Однако что у вас тут за НАСЛЕДСТВЕННЫЕ изменения фенотипа при неизменном генотипе ? И при чем тут разные варианты фенотипа при одном и том же генотипе ? /


В этом вся идея. Путать, запутывать, отрицать очевидное.
Направлять  ТЭ в креационисткий тупик.

И все почему-то усиленно обсуждают этот абсурд, как из одной и той же клетки неизвестно почему появится нечто совсем другое.

Ваше разумное сообщение одно из немногих.
Но, всё таки оно меня радует.

[zK]

Господа!
Предлагаю вашему вниманию более-менее связное изложение моей позиции по отношению к активно обсуждаемой сейчас ЭТЭ. Собственно, в соседнем топе я выступил с резкой критикой последней работы Шишкина. Ну а раз уж сказал "А", надо говорить и "Б", на что прозрачно намекнул Александр Марков.

Да уж, Basileus!
Крайне неудачной оказалась Ваша выдумка расщепить тему по ЭТЭ надвое.
Лично я уже запутался, на какой из двух, с кем и о чем препирался!
Может, Вы сами придумаете, как структурировать эту двураздельность?

[Basileus]

Так Вы попались, Штирлиц!

Игорь, я устал. Больше лично для вас ничего объяснять я не буду. Вы считаете, что я смотрю в тексты Шишкина, а вижу то, что хочется мне. Я считаю, что вы смотрите в мои тексты и видите то, что хочется вам. На том и порешим.

Да уж, Basileus!
Крайне неудачной оказалась Ваша выдумка расщепить тему по ЭТЭ надвое.

А просто не надо препираться, надо конструктив изыскивать и его обсуждать. Причем каждый конкретный конструктив лучше отдельно... Если бы не второй топ, сейчас была бы одна тема на 25 листов. Это было бы гораздо хуже.

[Игорь Антонов]

Так Вы попались, Штирлиц!

Игорь, я устал. Больше лично для вас ничего объяснять я не буду. Вы считаете, что я смотрю в тексты Шишкина, а вижу то, что хочется мне. Я считаю, что вы смотрите в мои тексты и видите то, что хочется вам. На том и порешим.

Basileus, я простой вещи от Вас добивался - прямого признания , что Ваша (и СТЭ) точка зрения на законы изменчивости несовместима со взглядами на этот предмет авторов ЭТЭ. Все Ваши ответные постинги были лишь подтверждением этого факта, но прямо признать, похоже - легче помереть.
Ну, ладно, всё так всё,   в разведку - годитесь! Счастливо.

[zK]

Опять же извиняюсь за занудный ответ на старое обращение.
Поэтому получилось так длинно, что надо было напомнить контекст.
НЕ СОЧТИТЕ ЗА ПРЕПИРАТЕЛЬСТВО, please!

А я уже предлагал: проверить, будет ли идти эволюция без конкуренции. По Шишкину-Раутиану - должна (я подробно объяснял почему - по Вашей же, Дмитрий, просьбе), а по Дарвину - не должна.

Видите ли, Вы (на понятном для меня уровне) не объяснили, как связано это утверждение с ЭТЭ. Я не говорю, что связи нет - просто силы моего ума не хватает, чтобы схватить ее без дополнительных звеньев. По моему пониманию, главная (почти единственная) причина эволюции в ЭТЭ — стабилизирующий отбор. Без него направленной эволюции не будет, может быть только дестабилизация.

Вот именно!
Шишкин пишет на стр. 184:
"Среди элементов дуализма в воззрениях Шмальгаузена отметим лишь некоторые. Во-первых, стабилизирующий отбор (несмотря на ряд высказываний о его универсальности) рассматривался им лишь как одна из форм отбора наряду с движущим, или прямым."
То есть главный упрек Шмальгаузену, что он НЕ ЗАРУБИЛ ДВИЖУЩИЙ ОТБОР НАЧИСТО.
А по Дарвину и СТЭ отбор многолик - допускаются плавные сдвиги графика изменчивости. Дестабилизация в СТЭ - не развал, а один из проходных рабочих вариантов.

ЭТЭ утверждает на уровне игры слов, что целесообразность и целостность - почти синонимы. Она утверждает, что для жизни нет ничего важнее поддержания целостности.

Не знаком с утверждениями ни по первому поводу, ни по второму. Не понимаю, почемы Вы их считаете важными для ЭТЭ.

только две цитаты из обсуждаемой статьи Шишкина:
стр. 179 (абстракт):
"Согласно ... эпигенетической теории, исходящей из целостности живой организации, наследственность есть продукт отбора и выражает телеономическую направленность развития к устойчивому конечному состоянию."
стр. 181:
"Задачей эволюционной теории ... является объяснение органической целесообразности. Целесообразным, или целеполагающим (телеономическим), называют поведение системных объектов, выражающееся в их стремлении к равновесию, которое поддерживается путем саморегуляции возникающих отклонений. Для живых организмов таким равновесным состоянием является их стандартная организация (адаптивная норма), реализуемая в ходе онтогенеза. Ее помехоустойчивость, т.е. способность к персистированию во времени и пространстве (в поколениях и популяциях), - это и есть выражение биологической целесообразности, или адаптивности ... Еще одним синонимом этих понятий ... является наследственность."

Т.е. по Шишкину синонимичными являются понятия:
целостность, целесообразность, телеономичность, адаптация, наследственность, устойчивость.

Почему? Потому что живой организм находится вдали от термодинамического равновесия со средой.

А какие-то теории это отрицают? Какие? На каком-таком основании?

Никакие теории этого не отрицают. Просто по Дарвину и СТЭ эволюция берется НЕ из этого, а по ЭТЭ - именно из этого. Раутиан пишет это открыто, а Шишкин не выпячивает, хотя его выдают слова типа "равновесие/неравновесие" "устойчивость".
Гродницкий, если не ошибаюсь, их популяризатор. Возможно, до него просто не дошло сокровенное знание.

Я бы сказал, что проповедники ЭТЭ просто-таки запугивают читателей этой удаленностью от термодинамического равновесия.
В общем по Шишкину жизнь трудна сама по себе.

Какие фразы Шишкина Вы расцениваете как запугивание?

Шишкин более мягок, а вот Раутиан буквально озаглавил одну из своих рубрик "Система боится новизны" (кажется, я приводил ссылку на ту статью).

А по Дарвину и по СТЭ жизнь трудна только при наличии конкурентов за необходимые для жизни ресурсы. Если конкурентов нет или ресурсы неисчерпаемы, то жизнь легка и беззаботна - нет никакого повода для повышения эффективности обращения с ресурсами, нет естественного отбора и может происходить толко нейтральная эволюция за счет случайного дрейфа генов и т.п.

Обоснуйте это утверждение, и заодно объясните, почему в зоопарке, где нет конкурентов и вдоволь пищи, организмы стареют, болеют и умирают. Кроме того, я не понимаю, что такое "нет естественного отбора". Отбор — это дифференциальная  выживаемость и дифференциальная смертность. Отбора может не быть в одном случае — если все сразу погибают вне зависимости от своих качеств. А вот выживать (а тем более размножаться) все не могут — всегда будут какие-то случайные маложизнеспособные аномалии.

Уважаемый zK, я не смог разглядеть в Ваших постах предложения эксперимента. И по ЭТЭ, и по СТЭ (насколько я их понимаю) направленной эволюции не будет. Видимо, ЭТЭ будет ожидать более быстрой дестабилизации развития, чем СТЭ. Кстати, для животных, в ряде поколений размножающихся в условиях зоопарка-террариума-аквариума такая дестабилизация хорошо известна. Думаю, накоплением мутаций (по СТЭ) ее не объяснить. С моей точки зрения, дело в изменившихся условиях развития, которые нарушают формирование нормы, а эти нарушения не пресекаются отбором. Но как сделать выбор между этими объяснениями однозначным и проверяемым - я пока не знаю.
Придумайте, объясните мне (на доступном моему пониманию уровне) - и начнем вместе думать, как это реализовать!

Организмы стареют, болеют и умирают не только в зоопарке. Просто там это лучше заметно, т.к. они живут там (если зоотехники обошли лимитирующие факторы) дольше, чем на воле. Они живут там долго и с рахитом, и со многими другими чудовищными аномалиями. То есть в зоопарке наблюдается фактически нейтральная эволюция - там из-за отсутствия конкуренции и отбора царит вседозволенность. Как я говорил, жизнь в отсутствие конкуренции легка и беззаботна - по Дарвину.

А по Шишкину-Раутиану должно было бы быть не так. То есть они сами этого не пишут, но такой вывод сделать можно. Ведь никакие зоотехники не могут спасти своих питомцев от "опасности упасть в термодинамическую яму" - сколько бы они не ограждали этих своих питомцев от конкуренции клеточными решетками. Жизнь по ЭТЭ трудна везде и для каждого организма персонально.

Короче говоря, если я прав, что для ЭТЭ первичным фактором эволюции является не конкуренция, а термодинамическое неравновесие со средой, то в зоопарке, где этот фактор действует не хуже чем на воле, ожидать дестабилизацию не приходится.
ЕСЛИ ТАК - ТО ЭКСПЕРИМЕНТАЛЬНАЯ ПРОВЕРКА В ПОЛЬЗУ УЖЕ ПРОИЗОШЛА:
ЗООПАРКИ ДОКАЗАЛИ ПРАВОТУ СинТЭ.

Пусть наш уважаемый модератор Александр Марков подтвердит, прав ли я насчет термодинамической опасности в глазах ЭТЭ в Пиновской версии!
Если я НЕ прав - забудем моё выступление.
Но если я прав, то сказанное мной, думаю, гораздо критичнее развернувшихся дебатов про то, что первично - гены или креоды.

[zK]

А просто не надо препираться, надо конструктив изыскивать и его обсуждать.

Для себя я вижу конструктив в том, чтобы получить у ЭТЭ-шников их самые сильные аргументы.
Но без некоторого препирательства они их не отдают!

[zK]

... (i.e. гусеница довольно сильно отличается от бабочки)
Что самое замечательное, как раз эти вещи не требуют изменений первичной структуры днк! - с чем мы все здесь согласились (это очевидный факт).

Таким образом трансформация фенотипа в принципе не нуждается в перестройке генома...

Раз доказательством независимости фенотипа от генотипа можно считать метаморфоз гусеницы в бабочку, то таким же доказательством можно считать то, что я с возрастом полысел.
Хм... Не думаю, что это может иметь отношение к альтернативе СТЭ/ЭТЭ.
Вот если бы из двух однояйцовых близнецов один от рождения стал лысым, а другой до 100 лет не облысел - тогда другое дело.

[plantago]

Про Прюитта и так все знают, ссылку можно не давать...

Дайте, пожалуйста, ссылку -- буду очень Вам благодарен.
Вообще, очень здОрово, что пошли ссылки. Спасибо, Москвич и Basileus!

[Дмитрий Шабанов]

То есть главный упрек Шмальгаузену, что он НЕ ЗАРУБИЛ ДВИЖУЩИЙ ОТБОР НАЧИСТО.
А по Дарвину и СТЭ отбор многолик - допускаются плавные сдвиги графика изменчивости. Дестабилизация в СТЭ - не развал, а один из проходных рабочих вариантов.

Весь прикол в том, что реальные работы по изучению изменчивости (которые, кроме многих, делал тот же Раутиан) показывают, что "плавные сдвиги графика изменчивости" - или выдумка, или следствие наблюдения за разнородными группами.
Это не Шмальгаузен должен был зарубить движущий отбор, нанеся тем самым непоправимый урон дарвинизму. Если бы Шмальгаузен дошел до конца по тому пути, по которому сам же пошел, он бы понял, что движущего отбора, как отдельной формы, нет в природе. Отбор может стабилизировать какой-то вариант развития, а может дестабилизировать. А чтобы он его мог двигать с места на место, нужно, чтобы признаки организма не были связаны друг с другом.

[Москвич]

plantago
Прюитт: http://www.bewareofthis.info/pagecache/page499/cached.html

[Дмитрий Шабанов]

ЭТЭ утверждает на уровне игры слов, что целесообразность и целостность - почти синонимы. Она утверждает, что для жизни нет ничего важнее поддержания целостности.

Не знаком с утверждениями ни по первому поводу, ни по второму. Не понимаю, почемы Вы их считаете важными для ЭТЭ.

только две цитаты из обсуждаемой статьи Шишкина:
стр. 179 (абстракт):
"Согласно ... эпигенетической теории, исходящей из целостности живой организации, наследственность есть продукт отбора и выражает телеономическую направленность развития к устойчивому конечному состоянию."
стр. 181:
"Задачей эволюционной теории ... является объяснение органической целесообразности. Целесообразным, или целеполагающим (телеономическим), называют поведение системных объектов, выражающееся в их стремлении к равновесию, которое поддерживается путем саморегуляции возникающих отклонений. Для живых организмов таким равновесным состоянием является их стандартная организация (адаптивная норма), реализуемая в ходе онтогенеза. Ее помехоустойчивость, т.е. способность к персистированию во времени и пространстве (в поколениях и популяциях), - это и есть выражение биологической целесообразности, или адаптивности ... Еще одним синонимом этих понятий ... является наследственность."
Т.е. по Шишкину синонимичными являются понятия:
целостность, целесообразность, телеономичность, адаптация, наследственность, устойчивость.

А Вас не смущает, что в оспоренной мной цитате Вы говорите о целостности, а в доказательство приводите рассуждения, где о целостности нет ни слова? И никого Раутиан не пугает, а лишь обсуждает противоречие между сохранением старого и приобретением нового в развитии.
Обсуждаемые тексты достаточно велики. Они касаются не просто иной теории, а иной парадигмы (согласен с Вами, Москвич!). К сожалению, это не так просто объяснить. Классики этого направления пытаются подтолкнуть к его пониманию несколько по-разному. Это люди с достаточно сложной письменной речью и непростыми конструкциями предложений. В их статьях можно найти много слов, тянущих за собой те или иные ассоциации. Пройдя по цепочкам ассоциаций, можно приписать им что угодно! Если Шишкин указывает, что для англоамериканского мышления свойственен редукционизм, можно прбежать по цепочке ассоциаций и объявить его баркашовцем или не знаю, кем еще. А можно согласиться с конкретным утверждением или оспорить именно его. Вам не кажется, что и успех, и ограниченность Америки связана с тем, что американцы пытаются упростить описание сущностей до того уровня, когда с ними становится просто работать? Не кажется - ну ничего страшного, просто здесь мы друг с другом не согласились. Но, пожалуйста, обсуждая это свойство американского мышления, не надо силою аналитического разума распознавать спрятанные за ним другие утверждения об ином мышлении!

[Дмитрий Шабанов]

Организмы стареют, болеют и умирают не только в зоопарке. Просто там это лучше заметно, т.к. они живут там (если зоотехники обошли лимитирующие факторы) дольше, чем на воле. Они живут там долго и с рахитом, и со многими другими чудовищными аномалиями. То есть в зоопарке наблюдается фактически нейтральная эволюция - там из-за отсутствия конкуренции и отбора царит вседозволенность. Как я говорил, жизнь в отсутствие конкуренции легка и беззаботна - по Дарвину.
А по Шишкину-Раутиану должно было бы быть не так. То есть они сами этого не пишут, но такой вывод сделать можно.

Уважаемый коллега, я не англоамериканец, но мое мышление намного примитивнее Вашего. Я не понимаю, почему существование с рахитом и чудовищными аномалиями является легким и беззаботным. Я не понимаю, какое это отношение имеет ко взглядам Шишкина и Раутиана. Естественно, я буду очень благодарен Вам или Александру Маркову, если Вы или он мне это объясните....
Кстати говоря, существенные нарушения развития происходят в зоопарках за несколько поколений животных. Вы скажете, что в измененной среде усиливается мутагенез, и к какому-нибудь 5-му поколению накапливается много мутаций? Кстати, это можно проверить. Не думаю, что изменения ДНК окажутся столь существенными, чтобы объяснить наблюдаемую дестабилизацию развития. Я лет 15 назад занимался разведением змей в неволе. Так вот, через несколько поколений в неволе из яиц начинает выводиться (и не выводиться) куча разнообразных уродцев. Обычно это объясняют инбридингом, но, на мой взгляд, этого объяснения недостаточно для видов, разнообразие которых в неволе достаточно велико (например, тигровых питонов)...

[Москвич]

zK
речь идет не о доказательствах независимости фенотипа от генотипа. Речь идет о том, что глубокие морфозы не нуждаются в изменении первичной структуры днк. Сходство однояйцевых близнецов вытекает из их однояйцевости, а не исключительно из сходства хромосомных наборов ("одногеномности").

[plantago]

plantago
Прюитт: http://www.bewareofthis.info/pagecache/page499/cached.html

Спасибо! Теперь понял -- Вы имели в виду работу Lolle et al., 2005.

[Москвич]

plantago
я же говорил, вы ее знаете. )