Мнимая альтернативность эпигенетической теории эволюции

Автор Basileus, декабря 29, 2006, 14:12:47

« назад - далее »

DNAoidea

Честное слово, на этом этапе я вынужден признать, что аргументация у ЭТЭ  действительно слабая. Почему вы сначала пишете, а когда я задал вопрос по этому поводу, вы ответили, что вопрос не в тему? Вы же сами писали что:
Цитата: "Дмитрий Шабанов"В результате мы со вздохом облегчения можем констатировать, что эволюционное творчество перестает быть результатом случайного возникновения генов, которые почему-то сразу устойчиво определяют случайно оказавшиеся полезными признаки (по-моему, мистика характерна как раз для этого предположения!), а является закономерным результатом всей предшествовавшей истории организма, следствием его целостности!
А почему же мой ответ на это вы приняли неадекватным? Я согласен с тем, что изменения коэффициэнтов выживания связанное с мутациями имеет самую тесную привязку к существующему состоянию - если бы это было не так, то и эволюции не было, и откуда вы взяли, что:
Цитата: "Дмитрий Шабанов"результатом случайного возникновения генов, которые почему-то сразу устойчиво определяют случайно оказавшиеся полезными признаки
? В какой книге про молекулярную эволюцию вы это прочитали? Да известно ли вам, что у человека нет ни одного нового гена по сравнению с шимпанзе? что же по-вашему, эволюции никакой не было или это пример кризиса СТЭ? Разве для того чтобы у жирафа шея была длинее, необходимы новые гены??? Да вы что! В любой книге по биологии развития будет сказано как могут получатся такие эффекты.
Цитата: "Дмитрий Шабанов"И поскольку признаки, необходимые для полета, возникали не в результате случайных ненаправленных замен нуклеотидов в разных местах милой Вам ДНК, а в результате изменения хода целостного онтогенеза в новых условиях среды, эти изменения могли оказаться и адаптивными, и взаимосогласованными.
Basileus
уже сказал об этом, я могу только добавать, что упорное игнорирование вами существования морфогенов никак не прибавляет достоинства ЭТЭ.
Так что я не могу понять с чем именно вы сражаетесь - с какими положениями СТЭ. То что коэффициэнты выживания одних мутаций зависят от наличия других никто не отрицал, то чо в разных услових обитания одна и та же мутация может иметь различные коэффициэнты выживания - тоже, то что существует норма реакции - вытекает из кинетики химических реакций в конце концов, то что вид может принимать различные формы в разных условиях - тоже никто не отрицает и очень может быть, что формы эти носят приспобительский характер, даже то, что в новых условиях вид делается похоим на другой, обычно обитающий в этих условиях - это тоже объяснимо - с помощью мутаций в морфогенах, которые фиксировались в процессе эволюции одного из этих видов. Что же остаётся?

gleb

Я уж давно пытаюсь ваше внимание обратить на некоторые конкретные примеры морфологических изменений, да видно абстрактным спорам конкретика мешает... :cry:

DNAoidea

Цитата: "gleb"Я уж давно пытаюсь ваше внимание обратить на некоторые конкретные примеры морфологических изменений, да видно абстрактным спорам конкретика мешает... :cry:
Это вы о чём?

pavel

Вопрос возник такой – а на каком основании для всех живых организмов должен быть единый механизм эволюции. Например, эволюция атомов (ядерная) и эволюция молекул – имеют разные механизмы, при этом по своей организации эти объекты стоят практически рядом. Атомы – соединения элементарных частиц, а молекулы – это соединения атомов.
В живом мы наблюдаем такие переходы в большем количестве. Вирусы (нуклеопротеидные комплексы), далее прокариоты у которых появляется метаболизм, далее эукариоты – в соотвествии с симбиотической теорией являющиеся «соединением» несколоьких прокариот. А далее – больше, эволюция многоклеточности – появление эуметазоо, с настоящими тканями и органами.
И что удивительно – для всего этого многообразия типов организованности предлагается только один механизм! При этом не обоснованный на опыте!
«When people agree with me, I always feel that I must be wrong».

«If you want to avoid seeing a fool you must first break your mirror».

DNAoidea

Цитата: "pavel"Вопрос возник такой – а на каком основании для всех живых организмов должен быть единый механизм эволюции.
На том, что все организмы обладают ДНК, исполльзуют как посредник РНК, тот же самый триплетный код, общие принцыпы дупликации, транскрипции и трансляции, а также во многом и репарации едины для всех и прочие и прочие и прочие...

pavel

Это абсолютно ничего не доказывает.
Все живые организмы состоят из электронов и кварков, но это не значит что теперь все биологические закономерности, тот же генетический код – это фикция и все выводиться из отношений кварков и электронов.

Я хотел на другом заострить внимание. Живое неоднородно и  в процессе эволюции живой материи появляются новые типы КОНСТРУКЦИЙ живых существ. Другими словами, переход от прокариотного организма к эукариотному, например, это не тоже самое что переход от одного вида цианобактерии к другому виду цианобактерии. То есть образно – в первом случае это вертикальная эволюция создающая конструкции живого, во втором – горизонтальная эволюция создающая новые виды одной и той же конструкции живого.
Мой вопрос и состоит в том – а не влияет ли изменение конструкции, переход к новой конструкции живого (вертикальная эволюция) на механиз эволюции горизонтальной. Может к механизмам действующим у прокариот например, добавляются принципиально новые параметры эволюции при переходе к эукариотам.
«When people agree with me, I always feel that I must be wrong».

«If you want to avoid seeing a fool you must first break your mirror».

DNAoidea

Павел, я не знаю что такое эволюция вертикальная и горизонтальная, но я знаю, что мутации они что у нас с вами, что у метанобактрии какой-нибуть, и что сходство организмов много шире, чем то, что они все построены из кварков и лептонов, и даже чем то, что в основе у них лежит углерод, азот, кислород водород и фосфор. То что у медведя в ходе его эволюции мутации будут влиять на генотип иначе нежели у кишечной палочки - это очевидно, но то, что между ними должно быть различие на уровне фундаментальных принцыпов эволюции - о чём тут спор - нет. Потому как мутации, влияющие или не влияющие на фенотип или отбор движущий или нет - это фундаментальное свойство вытекающие именно из их способности к размножению, мутациям, неоднозначности связи генотип-фенотип и прочего.
кроме того, утверждать, что эволюция имеет различные виды для разных групп существо - это новая сущность, отсекаемая бритвой Оккама.

pavel

Бог ты мой, все-таки как сложно выйти человеку за привычные стереотипы мышления. Я же не предлагаю ничего фантастичного. Просто взгляните на мир с иной менее привычной точки зрения.

Раз уж так сложно – попробую еще раз, «на пальцах» объяснить.
Первое, Вертикальная и горизонтальная эволюции. Задайте себе вопрос, есть ли разница между двумя процессами - переходом от прокариота к эукариоту и переходом от одного вида растения к другому. На мой взгляд – есть. И если вы этой разницы не видите – то выкинте вашу бритву Оккама, она режет все что не попадя, без разбора.
Второе, различие эволюционных процессов для разных форм живого (у вирусов, прокариот, эукариот). Никто не отрицает МУТАЦИИ, успокойтесь и новых сущностей не вводит. Но появление новой конструкции, предполагает что появляются дополнительные этапы при «движении» в процессе жизнедеятельности организма от изменения генотипа к фенотипу. И эти этапы, напрямую не адаптивны к окружающей среде, а они тоже должны быть скоррелированы в целостном организме. На основе чего это происходит? Это и есть «добавка» к мутациям.

Третье, согласен, более спорное, поскольку непривычное. Это эволюция организмов относящихся к эуметазоо, то есть с нервной системой. На мой взгляд их эволюция отличается от биологической эволюции всех предыдущих организмов – вирусов, бактерий, грибов, растений. И Это я обосновываю, в отличии от вашего голого отрицания. В данном случае мы имеем дело не с появлением новых функциональной системы как в случае прехода от вирусов к прокариотам, от прокариот к эукариотам, а мы имеем дело с организацией нескольких фнкциональных систем: с одной стороны нерной системы, а с другой стороны эффекторные системы организма (мышцы, железы), которые формируют целостность организма. То есть в данном случае целостность организма основано уже не на геноме, а на отношениях нервной и эффекторной системах. И эволюция в данном случае – не сводится к изменениям генома. Изменения генома в данном случае – сопутствующие изменения. Здесь эволюция – это эволюция отношений этих функциональных систем.
«When people agree with me, I always feel that I must be wrong».

«If you want to avoid seeing a fool you must first break your mirror».

DNAoidea

Цитата: "pavel"Задайте себе вопрос, есть ли разница между двумя процессами - переходом от прокариота к эукариоту и переходом от одного вида растения к другому. На мой взгляд – есть.
А на мой - нет. Если даже оставить в стороне то, что малопонятно кто был общим предком Прокариот и Эукариот (они не происходили одни от других), то всё равно если бы мы были бы свиделями подобного процесса (может мы и свидтели чего-то подобного сейчас - не знаю), то едва ли мы бы увидели нечто что выходило за рамки образования новых видов среди той самой предковой группы. Группы - они ведь не имеют чётких границ, и сказать где группа, с иной организацией, а где новый вид имеющийся - можно только постфактум, видя группу и то это всё весьма условно. Единственным важным этапом эволюции организмов я лично считаю многоклеточность - потому что это явление имеет два важнейших следствия: старение и смерть, вызванные искажемнием распределением генетического материала - у многоклеточных возможно размножение "внутри них" как элемент построения их тела, что соответвенно создаёт новые возможности для формирования фенотипа. Единственное, с чем можно сравнить это явление - это появление удваивающихся клеток - то сть "отслаивание" фенотипа, от генотипа --но этот этап чисто гипотетический.
А вот что там делается с нервной системой - это я, простите, не понял... У иглокожих есть амбулакларная - и что?

pavel

Но вы противоречите фактам.
Есть четкая граница между вирусами и прокариотами, между прокариотами и эукариотами. Если ее нет – приведите примеры.
Более того вы делаете элементарные ошибки. Эукариот, Прокариот – это имена КОНСТРУКЦИЙ живых организмов – эо понятия общие, а не имена индивидов, коими как раз и являются видовые названия. Если вы утверждаете что переход между прокариотами и эукариотами это то же самое что и переход между двумя «соседними» видами в процессе эволюции, то хотелось бы знать в результате КАКОЙ мутации произошел переход от прокариота к эукариоту. И почему это они не происходили один от других?! Симбиотическая теория как раз таки и основана на этом переходе.


А вот многоклеточность с биологической точки зрения менее фундаментальна чем понятия эукариоты и прокариоты. Здесь действительно как раз таки нет четких границ, да и многоклеточность может быть как у прокариот так и у эукариот.
«When people agree with me, I always feel that I must be wrong».

«If you want to avoid seeing a fool you must first break your mirror».

DNAoidea

Чёткая граница между Прокариотами и Эукариотами - это результат их расхождения, а не "скачка" в эволюции.
Кроме того, во-первых симбионты бывают и у прокариот, а во-вторых эукариот может быть и без митохондрий или хлоропластов, кроме того симбиоз не обязательно должен быть облигатных. Вот вам и промежуточные стадии.
Ну а вирусы - это вообще совершенно некорректный пример - знаете почему?

pavel

О мозаичности эукариотного организма множество работ, те же статьи Маркова, выложенные на этом сайте. Ясно видно что эукариот – это «композиция» разных прокариот, а не результат мутации (а так должно быть если стоять на вашей точке зрения). Это же очевидно.
Насчет симбионтов у прокариот – пример приведите.
Показано что эукариоты без митохондрий и хлоропластов, ранее их имели (их гены в ядерном геноме), а их отсутсвие является результатом деградации из-за паразитизма. То есть все они – не свободноживущие, а паразиты. Так что на роль промежуточных стадий они не подходят.

А вирусы пример корректный, на мой взгляд. Вашего я пока не вижу.
«When people agree with me, I always feel that I must be wrong».

«If you want to avoid seeing a fool you must first break your mirror».

DNAoidea

Цитата: "pavel"О мозаичности эукариотного организма множество работ, те же статьи Маркова, выложенные на этом сайте.
что значит "мозаичности"? Комплекс Гольджи от одного, центриоли от другого, плазматическая мембрнная от четвёртого, ядро от пятого? Объяснитесь чётче.
Цитата: "pavel"Ясно видно что эукариот – это «композиция» разных прокариот, а не результат мутации (а так должно быть если стоять на вашей точке зрения). Это же очевидно.
Цитата: "pavel"Насчет симбионтов у прокариот – пример приведите.
Точно помню, что были, буду искать кто именно.
Цитата: "pavel"Показано что эукариоты без митохондрий и хлоропластов, ранее их имели (их гены в ядерном геноме), а их отсутсвие является результатом деградации из-за паразитизма. То есть все они – не свободноживущие, а паразиты. Так что на роль промежуточных стадий они не подходят.
Это современные, но ведь не обязательно, что до наших дней дожило то, что было, ведь правда?
Цитата: "pavel"А вирусы пример корректный, на мой взгляд. Вашего я пока не вижу.
А каких примеров вы от меня ждёте? И вы считаете вирусы одним из домейнов и цельной группой? Ну-ну...

zK


DNAoidea

Цитата: "zK"это кажется в тему
http://ivanov-petrov.livejournal.com/644498.html#cutid1
может кому понравится
Ну а что тут? Народ толкует про концепцию эво-дево. Очень нормальная такая вещь - давно уже назрела необходимо сть в подобном синтезе эволюционной теории (уже третьем, в принцыпе - первый - это генетика+дарвинизм, второе первый синтез с молекулярной биологией, в общем-то ещё идёт, надеюсь что скоро его переведут на рельсы геномики)