Мнимая альтернативность эпигенетической теории эволюции

Автор Basileus, декабря 29, 2006, 14:12:47

« назад - далее »

Basileus

Приветствую всех участников форума!. С наступившим!. Пост-праздничный отходняк успешно пройден, можно продолжать дискуссию.

Цитата: "Игорь Антонов"Basileus, так ведь здесь явная нестыковка у Вас с ЭТЭ получается, причём - в главном.
Игорь, мы с вами наконец-то добрались до критической точки столкновения взглядов. Я свою версию ЭТЭ изложил. Видимо, слово за вами. Если креод (основной или «запасной», не суть важно) не формируется отбором, то откуда он тогда вообще берется? По-моему, в этом плане, вы больший роялист чем сам король. :wink:
Цитата: "Игорь Антонов"К "запасным креодам" по ЭТЭ относятся все морфозы, включая неадаптивные.
Креод и морфоз – понятия далеко не тождественные, давайте следить за терминологией. Креод не может быть неадаптивным. На то он и канализовался когда-то отбором.
Цитата: "Игорь Антонов"По ЭТЭ сама изменчивость находится в рамках, задаваемых деревом креодов.
«Дерево креодов» располагается в уже освоенной области эпигенетического ландшафта, за ее пределами находится «турбулентная» область. В пределах освоенной области изменчивость ограничена, в общем же виде – нет.

Basileus

Цитата: "Дмитрий Шабанов"Господа, объясните новичку: как соотносится то, что находится там: http://www.paleo.ru/forum/viewtopic.php?p=25610#25610 и то, что тут? Дискуссия переползла сюда?
Для удобства пользования любым форумом важно соответствие между заголовком темы и ее содержанием, уход от темы является одним из главных форумных преступлений и именуется «оффтопом». Открытие второй темы – просто попытка более6 четко структурировать дискуссию.
Цитата: "Дмитрий Шабанов"Господа, я новичок на этом форуме. Для чего в него пишут? Чтобы попикироваться с софистами или чтобы самим понять что-то новое? Второй вариант требует внимания к мнению оппонента, что я пока заметил не у всех тутошних собеседников.
Участники этого форума – люди. Разные. С разным уровнем грамотности. Грамотности в отношения предмета, грамотности по отношению к языку, ну и общей этичности по отношению к окружающим. С кем вести дискуссию – исключительно ваш выбор.

А теперь ближе к содержанию. Я не могу согласиться с вашей оценкой роли Шишкина. Я не смог увидеть ничего принципиально нового в его работах собственно по ЭТЭ. Ну может быть сам этот термин и аббревиатура для него. А суть идеи на мой взгляд в полном объеме содержится в работе Шмальгаузена, вышедшей в 1982 году. Насчет Уоддингтона судить не возьмусь. Работа «The strategy of the genes» является для меня недоступной легендой. На нее все ссылаются, но реально до нее добраться нет никакой возможности. Работу 1942 года в Nature я видел, но она крайне лаконичная. Вот до работ в Evolution можно попробовать добраться, они должны быть на JSTOR.
Шишкин просто подробно излагает схему элементарного цикла эволюционных изменений, хорошо иллюстрирует ее, но не более того. Плюс он противопоставляет ее СТЭ, чего сам Шмальгаузен не делал. У Гродницкого примерно то же самое. Изложение, противопоставление.. Плюс морфологические навороты, которые я к ведомству микроэволюции явно не относятся, потому мне сложно судить об этом разделе его работы.
Цитата: "Дмитрий Шабанов"И главное, может быть. У Вас креоды имеются изначально — они возникают сами собой, как полезные мутации в СТЭ.
В том-то и дело, что нет. Креод – стабилизированная область фазового пространства (эпигенетического ландшафта). А сам ландшафт – функция генотипа, всего генотипа «как целого». Элементарные мутации искажают ландшафт на микроуровне, отбор фиксирует искажения, формирующие креод. Можно сказать, что отбор сам формирует креод, только понимать это надо метафорически.
С неэффективностью отбора по Холдейну надо разбираться, сейчас судить не возьмусь. Пока его работу глянул по диагонали, математика там приличная. Но там она есть. А в ЭТЭ ее нет. Так что правильно было указано, что сравнивать эти вещи не очень-то корректно.
Цитата: "Дмитрий Шабанов"Кстати, Ваша с Гелашвили и другими статья по флуктуирующей асимметрии у ящурки — самый внятный текст на эту тему, который я вообще видел (а меня эта тема весьма интересовала).
Спасибо за столь высокую оценку нашей работы. Не думал, что она получит хоть какую-то известность, поскольку вышла в изначально раритетном сборнике.

Игорь Антонов

Цитата: "Basileus"
Цитата: "Игорь Антонов"Basileus, так ведь здесь явная нестыковка у Вас с ЭТЭ получается, причём - в главном.
Игорь, мы с вами наконец-то добрались до критической точки столкновения взглядов. Я свою версию ЭТЭ изложил. Видимо, слово за вами. Если креод (основной или «запасной», не суть важно) не формируется отбором, то откуда он тогда вообще берется?
Морфоз по ЭТЭ отличается от креода  неустойчивостью наследования,  но не хаотичностью. Вот посмотрите, Гродницкий неоднократно пишет про креоды и морфозы почти как про синонимы. Цитирую длинно, чтобы чувствовался смысл в контексте:

"Устойчивая онтогенетическая траектория названа термином креод. В общем смысле креод — это траектория, которая притягивает близлежащие траектории (Уоддингтон, 1970). Зрительно креод может быть представлен в виде глубокого желоба, по которому скатывается шарик — развивающийся организм; если по какой-либо причине движение шарика отклоняется в сторону от дна желоба, то затем шарик вновь возвращается на стандартную траекторию.
Индивидуальное развитие способно создать не один, а множество фенотипов: креодам свойственно ветвиться. Зрительным образом такой системы развития является эпигенетический ландшафт (Waddington, 1975) . Развитие по основному креолу приводит к стандартному фенотипу, развитие по дополнительным траекториям — к онтогенетическим аберрациям, иначе называемым морфозами.
Морфозы — это необычные фенотипы, неустойчиво наследуемые уклонения онтогенеза, выходящие за пределы нормальной изменчивости данной популяции и возникающие в ответ на действие непривычных  факторов...
Для эпигенетической теории фенотипические вариации не случайны. Эпигенетическая система обладает ограниченным числом креодов и, как следствие, ограниченной способностью отвечать на внешние воздействия: одни и те же реакции происходят в ответ на принципиально различные влияния. Тем вернее одни и те же изменения среды развития вызывают образование одних и тех же морфозов."


"Турбулентность" же придумали и приписали ЭТЭ лично Вы, так как без этого невозможно  было заявить о её совместимости с СТЭ.

Вот сам автор термина "креод" Уоддингтон пишет:

"Однако мне представляется неверным обычное молчаливое допущение неодарвинизма, что случайность возникновения генетических мутаций подразумевает случайность фенотипической изменчивости, и я считаю, что Дарвин сам допускал ошибку, коль скоро он считал, что фенотипическую изменчивость можно назвать случайной — сомнительно, чтобы он так думал на самом деле."

Но в действительности сам Дарвин не называл фенотипическую изменчивость случайной. Уоддингтон, не замечая этого, полемизирует не с Дарвиным, а с типичной интерпретацией его взглядов сторонниками СТЭ.

Basileus, Вы, наконец, заметили нестыковку ЭТЭ в главном с СТЭ? Или даже этого   мало?

Tinkoff

Просто интересно, как легко все купились на креационисткую демагогию в стиле И. Антонова.

Д. Шабанов, говорит что СТЭ плохая, неверная теория.

Но, при этом, так же начинает говорить что «возникновение первой клетки это чудо».
А причем тут первая клетка и СТЭ?
Так связывают только креационисты.

С одной стороны, он говорит  из зиготы слона образуется слон.
Однако, одновременно утверждает что в клетке НЕТ проекта.
Как же возникает тогда именно слон?
Так же он утверждает, что в клетке не может быть записана вся информация от организме (хотя отлично знает о ограниченном морфопространстве).

Итак, одновременно он как бы не отрицает что организм развивается из клетки.
И что из зиготы слона разовьется  именно слон, но одновременно так же говорит что в клетке нет  его проекта !

Наверно в клетке есть такая особая зародышевая плазма, обладающая  свободой воли и творчеством.
И поэтому во что оно разовьется клетка абсолютно неизвестно.
Но, почему всё таки из клетки слона развивается именно слон.

Известно что одному генотипу соответствует некий спектр фенотипа.
Однако довольно узкий спектр (никто не ожидает что из клетки слона получится мышь).

Про фенотип и роль среды, давно известно.

Докинз
«Построение ноги требует совместного действия множества генов. Необходимо также участие внешней среды: ведь в конечном счете ноги «сделаны» из пищи!»

Но, не кто не считает, что если человека поить особой водой он превратится козленочка.


Если из клетки слона развивается именно слон, в ней должен быт его проект.
Абсолютно неважно как он закодирован.
Будет ли это ДНК или еще что. Всё равно.

Если из одного проекта А, получилось несколько проектов В  и С.
Очевидно, что В и С, будут иметь общую часть проекта с А, и измененную часть.

Из чего следует, что эволюция идущая по пути модификации проектов, будет создавать сходные морфофизиологический формы, у которых будут сходны так же и проекты.

Это общее правило эволюции вообще, эволюции не связанной какой-то особой кодировкой проекта (ДНК, гены и пр.)


Фактически ЭТЭ, спорит не только эволюцией вообще, а с биологией вообще, да даже со здравым смыслом.

В само деле,  можно ли утверждать, что из клетки слона образуется именно слон и что там нет его проекта?!

ЭТЭ это креационисткий тупик.

Дмитрий Шабанов

Цитата: "Азазель"
...Итак, одновременно он как бы не отрицает что организм развивается из клетки.
И что из зиготы слона разовьется  именно слон, но одновременно так же говорит что в клетке нет  его проекта !
Наверно в клетке есть такая особая зародышевая плазма, обладающая  свободой воли и творчеством.
Если из клетки слона развивается именно слон, в ней должен быт его проект.
В само деле,  можно ли утверждать, что из клетки слона образуется именно слон и что там нет его проекта?!
ЭТЭ это креационисткий тупик. [/b]
Уважаемый господин Азазель! У меня к Вам большая личная просьба — пожалуйста, не излагайте мои взгляды, как Вы их себе представляете. Я понимаю, что Вы не готовы ознакомиться с их действительным состоянием, но не надо и выплескивать в общее пространство какие-то странные собственные проекции. Спор начался с того, что Вы настаивали на том, что ДНК-это проект, и причиной эволюции должны быть ее изменения. От своей позиции Вы достаточно легко отступили, но с заслуживающим лучшего применения упорством искажаете мою. Как мне действовать, когда в некоем общественном месте я вижу посты человека, который приписывает мне какую-то дичь? Спорить? Но, видимо, спорить с Вами бесполезно.
Зигота слона разовьется в слона потому, что на протяжении без малого 4 миллиардов лет предки этой зиготы отбирались на способность развивать тот фенотип, который сохранялся отбором у их родителей. Если словом проект Вы называете наследственность — это Ваше, достаточно нетрадиционное словоупотребление — не пеняйте на то, что я не готов его принять. Мне казалось, что понятие проекта описывает конечное состояние, а насколько я понимаю, ничего подобного ни к геноме, ни в клетке в целом нет. А вот предпосылки в определенных точках бифуркации поворачивать туда же, куда поворачивали предки, в зиготе есть. И эта наследственность (реализуемая в определенных условиях развития и не имеющая вне них никакого смысла) и является, по ЭТЭ, результатом естественного отбора.
Я не говорил, что клетка возникла в результате чуда. О роли геохимических циклов в возникновении жизни рассказываю, читая в университете курс истории биосферы, побольше, чем Вы думаете (насколько мне изместно, Докинз не касался этой темы). А вот возникновение механизма воплощения изменений в ДНК в фенотип, являющееся, по СТЭ, предпосылкой эволюции, следует, на мой взгляд, считать чудом. К счастью, есть иные объяснения; мне нравится версия ЭТЭ.
Вы настойчиво пытаетесь приписать мне креационизм. Добавить еще ссылок на мои статьи, направленные против креационизма, или не надо - Вы ведь и тех не стали читать, Вы ведь и так для себя все поняли?
Буду благодарен, если Вы прекратите приписывать мне чужие взгляды. Давайте мы с Вами постараемся поменьше реагировать на посты друг друга, ладно?
Всего доброго!

Дмитрий Шабанов

Цитата: "Basileus"Я не могу согласиться с вашей оценкой роли Шишкина. Я не смог увидеть ничего принципиально нового в его работах собственно по ЭТЭ. Ну может быть сам этот термин и аббревиатура для него. А суть идеи на мой взгляд в полном объеме содержится в работе Шмальгаузена, вышедшей в 1982 году.
Мне кажется, это следствие того, что Вы "вливаете новое вино в старые мехи", переводя разговор с языка описания развития, как целостного процесса, на язык мозаичной генной детерминации тех или иных признаков (пусть даже касающихся свойств креодов). Значение Шишкина, на мой взгляд, именно в готовности развить имевшиеся до него мысли до их логического конца и смысловой чистоты.
Совершенно согласен с господином Антоновым, что главная разница - в том, как появляется новый признак. Как случайное изменение ДНК (безразлично, как проявляющееся), или как целесообразная реакция онтогенеза. По-моему, это принципиальный вывод, помогающий объяснить совершенство жизни и высокую скорость ее изменений без непрерывных ссылок на чудо. А и Шмальгаузен, и Уоддингтон толковали о химерах наподобие эффекта Болдуина, замещающего отбора, замене феномодификаций геномодификациями и пр.
Цитата: "Basileus"
Спасибо за столь высокую оценку нашей работы. Не думал, что она получит хоть какую-то известность, поскольку вышла в изначально раритетном сборнике.
Ее посоветовал мне коллега, занимающийся, кроме прочего, ящерицами. Могу сказать, что и сам потом многократно рекомендовал ее разным людям.

zK

А я все-таки думаю, что ЭТЭ и СТЭ альтернативны
Аргументы я счел более уместным поместить в тему о статье М.А. Шишкина.

Комбинатор

Цитата: "Дмитрий Шабанов"
Совершенно согласен с господином Антоновым, что главная разница - в том, как появляется новый признак. Как случайное изменение ДНК (безразлично, как проявляющееся), или как целесообразная реакция онтогенеза. По-моему, это принципиальный вывод, помогающий объяснить совершенство жизни и высокую скорость ее изменений без непрерывных ссылок на чудо

Я так думаю, что большинство посетителей этого сайта с одной стороны согласны, что изменения ДНК не полностью случайны, с другой стороны, считают, что им ближе СТЭ чем ЭТЭ. Так что, я бы не делал такого однозначного вывода. Слабость ЭТЭ на мой взгляд в том, что она, похоже, предпочитает принципиально не рассматривать возможные механизмы её реализации на клеточном уровне, в том числе, в виде механизмов эволюции ДНК.

Tinkoff

Дмитрий Шабанов

/У меня к Вам большая личная просьба — пожалуйста, не излагайте мои взгляды, как Вы их себе представляете. /

Отклоняется.

/Спор начался с того, что Вы настаивали на том, что ДНК-это проект, и причиной эволюции должны быть ее изменения. От своей позиции Вы достаточно легко отступили, но с заслуживающим лучшего применения упорством искажаете мою/

Я от своей позиции не отступил.  Видите как вы искажаете мои взгляды?
С какой стати, я согласен с генетикой.
Проект, конечно, это ДНК.
Я просто показал, что это не имеет значение.
Не важно, что в клетке есть проект.
Более того в клетке не может его не быть.


/Но, видимо, спорить с Вами бесполезно/

Я буду разоблачать ложь креационистов, от кого бы она, и под каким соусом она исходила.

Отвечать, спорить и прочее,  это ваше дело.
Вы и так сделали достаточно много заявлений.
И в частности исказили мою позицию. Якобы я не считаю ДНК проектом.

/Зигота слона разовьется в слона потому, что на протяжении без малого 4 миллиардов лет предки этой зиготы отбирались на способность развивать тот фенотип, который сохранялся отбором у их родителей/

Какая-то витиеватая фраза.
Если мы создадим из атомов ТОЧНУЮ копию клетки, будет или нет слон?

/Если словом проект Вы называете наследственность — это Ваше, достаточно нетрадиционное словоупотребление — не пеняйте на то, что я не готов его принять./

Я подробно, объяснял что такое проект в том числе ссылкой на Докинза.
Так что всё традиционное.
Не понять это можно только если очень очень не хочешь.
Если из клетки развивается слон, значит там есть его проект.
И не важно ДНК проект или что-то еще, даже «душа».
Это не значит, специально для вас поясняю, что я считаю проект не материальным, или не ДНК.

/Мне казалось, что понятие проекта описывает конечное состояние, а насколько я понимаю, ничего подобного ни к геноме, ни в клетке в целом нет./

Понятие проекта описывает, что будет создано.
Это информация о  изделии.

/А вот предпосылки в определенных точках бифуркации поворачивать туда же, куда поворачивали предки, в зиготе есть. И эта наследственность (реализуемая в определенных условиях развития и не имеющая вне них никакого смысла) и является, по ЭТЭ, результатом естественного отбора. /


:)

Поворачивали клетки ИМЕННО туда куда указывает проект.
Поэтому то из клетки слона, получается именно слон, а не мышь


Попробуйте опровергнуть что ПУТИ, повороты предопределяются первой КЛЕТКОЙ.

/О роли геохимических циклов в возникновении жизни рассказываю, читая в университете курс истории биосферы, побольше, чем Вы думаете /

Как же Вы это забыли то?
Ну  и славно, теперь возникновение жизни не проблема.

/Вы настойчиво пытаетесь приписать мне креационизм. Добавить еще ссылок на мои статьи, направленные против креационизма, или не надо - Вы ведь и тех не стали читать, Вы ведь и так для себя все поняли?/

Что делать, Вы отвергаете эволюцию – значит Вы креационист.
Я ни причем.
Стать ваши я читал ранее.
Я как-то читал, ваши статьи, тогда я подумал что Вы гибкий человек, не догматик.
Но, теперь понимаю что дело то в другом.
Всё проще, к сожалению.


/Буду благодарен, если Вы прекратите приписывать мне чужие взгляды. Давайте мы с Вами постараемся поменьше реагировать на посты друг друга, ладно? /


Я буду разоблачать ложь креационистов, от кого бы она, и под каким соусом она исходила.
Отвечать, спорить и прочее,  это ваше дело.
Вы и так сделали достаточно много заявлений.
И в частности исказили мою позицию. Якобы я не считаю ДНК проектом.
А это не так.

Дмитрий Шабанов

Цитата: "Азазель"Дмитрий Шабанов
Что делать, Вы отвергаете эволюцию – значит Вы креационист.
Я как-то читал, ваши статьи, тогда я подумал что Вы гибкий человек, не догматик.
Но, теперь понимаю что дело то в другом.
Я буду разоблачать ложь креационистов, от кого бы она, и под каким соусом она исходила.
Пожалуйста, игнорируйте мои сообщения, а я буду игнорировать Ваши. Это стоит сделать хотя бы ради остальных участников форума.

Tinkoff

Дмитрий Шабанов

/Пожалуйста, игнорируйте мои сообщения, а я буду игнорировать Ваши. Это стоит сделать хотя бы ради остальных участников форума/

Не надо мне ставить условия.

Мне всё равно будете Вы игнорировать мои сообщения или нет.

Ваши сообщения касаются будущего всего человечества.
Так что и НЕ надейтесь.

zK

Цитата: "Азазель"Дмитрий Шабанов
...
Ваши сообщения касаются будущего всего человечества.
Так что и НЕ надейтесь.
Это - лишь характерное проявление болезненного самомнения, потому что когда заявление оппонента выдаются за вещь мирового значения, то и их опровержение автоматом получает всемирное же значение.

Но не надо так уж сильно преувеличивать! Ведь даже действия Лысенко имели ужасное, но далеко не всемирное значение. А никто из нас по опасности не может с ним сравниться.

И еще. Мы здесь треплемся за абстрактную истину или за будущее всего человечества? Только не надо доказывать, что это одно и то же в этой теме!

Tinkoff

zK

/ Это - лишь характерное проявление болезненного самомнения, потому что когда заявление оппонента выдаются за вещь мирового значения, то и их опровержение автоматом получает всемирное же значение. /

Но, не надо и преуменьшать.

Идет массовая атака на ТЭ.
Вот приходит И. Антонов и К и начинает вещать о какой-то там ЭТЭ.

/ Ведь даже действия Лысенко имели ужасное, но далеко не всемирное значение. А никто из нас по опасности не может с ним сравниться. /

Всемирное. Эту фамилию знали знают в Европе.
и см .выше

/ Это - лишь характерное проявление болезненного самомнения /


Это не просто самомнение, а нечто иррациональное, замаскированное под критику СТЭ.
Многие не могут понять ЭТЭ, но ведь они подходят рационально.

ЭТЭ же мистическая иррациональная теория, не зря же И. Антонов за неё схватился?

Во времена Лысенко всё определяла "среда".
В ЭТЭ определяет сам организм. Из будущего.
Скажем слон, будущий организм, телепатическим способом через время, как-то управляет своими «эмбриональными путями».

Или сами эмбриональные пути, сами себе и показывают путь.
Абсурд чистой воды.

Tinkoff

Нужно понять, что ЭТЭ мистическая теория и понять её разумом нельзя.

Ведь как говорит Д. Шабанов, из клетки слона получается слон, потому, что так уже было много раз.

Прочувствуем всю мистичность. Не потому, что она устроена таким образом, что бы из неё получался слон (т.е. проект слона) нет, совсем нет.

Просто сам факт, что УЖЕ так много раз БЫЛО (получение слона),
делает возможным получение слона же, эмбриональные пути направляются именно в слоновьем направлении.  

Т.е. если бы так было с клеткой крокодила, т.е. клетка слона была как клетка современного крокодила, но тем не менее из неё уже много много раз получался слон.
То тогда и в будущем из неё тоже будет получаться слон.

Короче говоря из любой клетки может получаться кто угодно.
Нужно лишь знать кто из ней получался ранее, он то и будет получаться в дальнейшем.

Всё просто.

Москвич

Скажите, у модератора есть возможность блокирования неадекватных авторов?
Тема, мне представляется, одна из важнейших в плане понимания эволюционных процессов...Чудом возникла хрупкая перспектива внятного содержательного диалога на достойном уровне...Больных надо изолировать, ради общего дела.