Миграция

Автор shuric, декабря 20, 2006, 10:23:19

« назад - далее »

Крысолов

О! Опять боязнь ассимиляции русского народа злыми китайцами. Забавно слышать...

Теперь по существу. До того как определить миграционную политику следовало бы кое-как трудоустроить местное население. Нет, я не спорю, что строитель-таджик дешевле русского будет. Но государство это не предприятие работающее для получения прибыли, а инструмент для обеспечения наилучшей жизни местного населения.

gleb

А не лучше ли свою рождаемость поднять??
Дайте пособие женщинам как в Европе - и через 20 лет проблем не будет с молодым населением. А средства с нефти и газа.  Или так, чем выше доход лица, тем больше должно быть детей.
С другой стороны, так ли нужно увеличивать численность народонаселения? Это ведь проблема скорее, чем решение. Смотрите, в тех регионах где можно (наш юг), плотность и так достаточно высокая. А наша средняя полоса, какое тух нах...н сельское хозяйство?? А ведь иммигранты из Китая и Вьетнама - крестьяне.
С другой стороны - опыт Европы и США. Вот уж где иммигрантов море...
Кстати, а латиноамериканцы не больше нас устроят? :D

Крысолов

>Дайте пособие женщинам как в Европе

Ерунда. Это вызовет всплеск рождаемости в социальных низах, в семьях алкаголиков и прочей шушеры. Зачем плодить социальных паразитов?
В Европе пособие влияет на рождаемость в среде разнообразных арабо-африканских эмигрантов, но не в среде работающих граждан.

>Или так, чем выше доход лица, тем больше должно быть детей.  

:shock:   :P  :P  Как это? Введем детналог на население? Принуждать будем? Я так понимаю под угрозой расстрела? :P

>С другой стороны, так ли нужно увеличивать численность народонаселения?

Нужно. Вот только до сих пор неясно как.

> А наша средняя полоса, какое тух нах...н сельское хозяйство??

Обыкновенное. Или вы из этих, Паршевцев, которые во всем изотерму винят? В начале века СЕЛЬСКОЕ население губерний Нечерноземья было на порядок выше чем их современное СЕЛЬСКОЕ население. И это тогда, до зеленой революции.
Или боитесь что население невозможно будет прокормить? Так это тоже ерунда. Знаете в чем проблема современного с/х в России? Не в изотермах, а в тотальной депопуляции деревни. На селе тотально нехватает рабочих рук. Ну и по мелочи всякие другие факторы, как-то коррупция, отсутсвие кредитования, наследие Соввласти и прочие прелести.

>А ведь иммигранты из Китая и Вьетнама - крестьяне.

Да ну? То-то они в городах живут и занимаются всем от криминала до мелкого бизнеса...

>С другой стороны - опыт Европы и США. Вот уж где иммигрантов море...

Этот опыт непременим. Во-первых Россия от этих стран кардинально отличается, во-вторых - их опыт не очень то положительный.

>Кстати, а латиноамериканцы не больше нас устроят?

Осталось уговорить латиноамериканцев.

zK

Цитата: "Крысолов"О! Опять боязнь ассимиляции русского народа злыми китайцами. Забавно слышать...
Никакой боязни. Просто реальная альтернатива:
плюнуть на перспективы русской культуры и продолжать отдыхать на широких русских просторах,
либо сосредоточенно решать чисто технологический вопрос по ассимиляции.

А поднять собственную рождаемость уже никак не успеть - даже в порядке отдыха на широких русских просторах.

Мысль о том, что эти просторы средней полосы не так уж и нужны, хороша только в том случае, если ее удастся вдолбить китайцам, вьетнамцам и индусам. Уж тогда не сунутся!

Крысолов

>Никакой боязни. Просто реальная альтернатива:
плюнуть на перспективы русской культуры и продолжать отдыхать на широких русских просторах,
либо сосредоточенно решать чисто технологический вопрос по ассимиляции.

Китайцев в Россию приедет столько, сколько их в состоянии потребить Российская экономика. Т.е. сейчас китайцев в России максимум. При в сем при том что никто с нелегальной китайской эмиграцией не борется. А теперь подсчитайте так ли катастрофично современное число китайцев в России. И дайте поправку сколько китайцев останется если начать проводить нормальную миграционную и национальную политику.
Я конечно понимаю, что винить изотерму и надеятся на Путина проще и проще сказать - все, конец, спасайся кто может, надо думать как лучше ассимилироватся. А надо думать не то что проще, а действовать. Как та лягушка в кувшине с молоком. По мелочи. Завести семью, нарожать детей, по мере сил боротся за свои гражданские права и возможность влияния народа на власть и т.д. и т.п.

>сосредоточенно решать чисто технологический вопрос по ассимиляции.

И что под этим подразумевается? Културную традицию невозможно передать путем директив и прочих прелестей. Культурная традиция передается сама по себе. Можно ассимилировать меньшинство, но передать свою культуру большинству ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННО невозможно. ТАкое может произойти только само собой. Но тут такая закавыка. Рецепиент должен находится на более низком культурном уровне. Да и то это не всегда помогает.

>Мысль о том, что эти просторы средней полосы не так уж и нужны, хороша только в том случае, если ее удастся вдолбить китайцам

Давайте все же обеспокоимся за среднюю полосу тогда, когда китайцы свою страну полностью заселят. А то у них чуть ли не пол-Китая неосвоена.
Кстати, вы вообще в курсе что в скором будущем Китай ожидает демографическая яма?

DNAoidea

Цитата: "Крысолов"Давайте все же обеспокоимся за среднюю полосу тогда, когда китайцы свою страну полностью заселят. А то у них чуть ли не пол-Китая неосвоена.
Земля земле рознь, я, правда, никогда не видел толком среднюю полосу России, но всё же догадываюсь, что она и пустыня Гоби с Тибетом - это чудовищно разные земли. И как ни старайся, но с подножья Джаммолугмы не получить того, что можно получить со срденруской возвышенности. (в смысле качества земли и природных условий) Вот к примеру тут - хоть общая плотность населения Израиля приближается к 500 чел на км квадратный, но околоп оловины страны практически не заселена - это пустыня Негев, которую не взирая на орошение никто всё равно освивать не собирается в той степени как нижнюю Галиллею.

Цитата: "Крысолов"Кстати, вы вообще в курсе что в скором будущем Китай ожидает демографическая яма?
Ожидает - там уже 1.7 ребёнка на семью. Но Европа находится уже давно в гораздо более глубокой яме, и до того времени когда в Китае дойдёт до того, как сейчас в Европе или России, ещё очень далеко.
Короче говоря - что спорить для чего ассимелироваться - эволюция всё равно всё расставит по своим местам: кто-то вымрет от голода, кто-то от жира, в итоге останется середина. :D

b-graf

Цитата: "zK"
Цитата: "b-graf"То есть через 200 лет и русские, и эвенки

Но расчет на такие сроки несерьезен, т.к. для истории это слишком долгий срок, чтобы что-нибудь прогнозировать - это как в финансовых планах расчитывать на выигрыш в лотерее. Например, сто лет назад все государства в Европе были монархиями, кроме Швейцарии и Франции, которые были уникальными странами (исторически), республиканский строй был характерен для Нового света; мононациональные государства были характерны для окраин (Балканы, Скандинавия). И где все это ? Так что к тому времени может будет мир без россий и без латвий (и не обязательно по причине заселения китайцами :-)), не факт также, что институт государства с суверенитетом доживет до того времени (не так давно они и существуют в современном понимании - примерно со времен Вестфальского мира 1648 г.).

Кроме того, чрезмерное увлечение реагированием на гипотетические расходящиеся сценарии будущего грозит чрезмерными расходами для бюджета, даже только вследствие их расхождения (на каждый вариант нужно профинансировать контремероприятие), что может оказаться непосильным по экономическим основаниям. И из-за ухудшения в экономике (по причине перенапряжения) все сценарии могут оказаться несостоявшимися, а деньги потрачены напрасно (как на всякого рода планы по строительству коммунизма, достижению военного паритета с США, проблеме ВРЯН и т.д.). Дальше 50 лет вперед прогнозирование бессмысленно (а планирование - далее 20-30 лет).

Что касается сохранения культуры, то в наше время университеты - институт сохранения и ретрансляции культуры (скорее всего так будет и в будущем). Кроме того, во всех индустриальных странах уже есть опыт по культурной ассимиляции вновь прибывшего большинства - имею в виду ассимиляцию сельского населения в процессе урбанизации городской культурой. Изначальное расхождение было ведь весьма значительным и не только у нас в России - у нас в этом считается отягощающим фактором вестернизация после петровских реформ, но ведь и во Франции расхождение между городской и сельской культрой произошло примерно только веком раньше. По темпам процесс прибывания иммигрантов из стран третьего мира в Европу будет вряд ли выше, чем урбанизация, поэтому для алармизма особых оснований нет. Хотя, конечно, местная культура сильно трансформируется - но ведь и городская культура в прошлом трансформировалась, и приток из села не был единственным фактором (второй фактор - техническая революция, и он и в будущем будет продолжать также действовать).

Единственное отличие, вызывающее ИМХО опасение - в том, что урбанизация проходила в ходе распространения всеобщей грамотности и была связана с высоким престижем городской письменной культуры (что способствовало ее усвоению), а приток мигрантов из стран третьего мира идет в условиях повышенного значения визуальной культуры (включая звукозапись - т.е. культуры образов), тогда как грамотность теперь и в Африке - базовое благо цивилизации. А усвоение визуальной/образной и связанной с ней поведенческой культуры приводит к менее предсказуемому результату, чем усвоение поведения, связанного с письменной культурой (просто в силу различия восприятия упорядоченных знаков письма и менее упорядоченных образов). Т.е. трансформация городской культуры под влиянием мигрантов может оказаться более быстрой и значительной, но вот вызовет ли это конфликт - неизвестно, поскольку технологический фактор изменений тоже усиливается (возможно, скоро можно будет применять генную инженерию при зачатии и т.д.).

shuric

Цитата: "e-note"а почему именно вьетнамцы?
имхо, в миграционной политике важнее не источник иммигрантов, а их трудоустройство и социальная адаптация: постоянная проблема - "инкапсуляция" групп иммигрантов в замкнутые сообщества, живущие по собственным законам и создающие массу проблем. те же вьетнамцы (тем более - при враждебном отношении окружения) очень склонны именно так и поступать. вот и получаются граждане РФ, не говорящие по-русски.


Из потенциальных иммигрантов наиболее высокой культурой обладают китайцы и вьетнамцы, и они же наилучшим образом приспособлены к современной цивилизации. Посмотрите каких успехов добились в последнее время практически все конфуцианские страны (единственное исключение - КНДР). Но китайцы не вполне подходят по политическим причинам (как справедливо заметил Алексей), кроме того вьетнамцы гораздо более восприимчивы к чужой культуре.
Про замкнутые сообщества не согласен - если тех же вьетнамцев не подвергать травле, они вполне встраиваются в общество. Кстати прецедент среди конфуцианских народов уже есть - корейцы живущие в РФ вполне к ней адаптировались.
Читал в журнале Geo что меннониты живущие в Белизе хотят вернутся в Россию (в которой они жили при Николае I). Вот кого надо ИМХО к нам переселять - европеиды, трудоголики, не пьют, имеют по 15 детей. Идеальные иммигранты.


Цитата: "Alexy"

Еще можно наверное индуистов и эфиопов (последние ближе по религии и видимо менталитету, чем западноафриканские негры, в Эфиопии очень высокая рождаемость и низкий уровень жизни, но они почему-то почти не эмигрируют в развитые страны)

Ну  индусы может быть, но эфиопов точно не стоит.
В Индии по всем отзывам  жуткая грязь и нищета ("то что Петербург чистый и благоустроеный город, понимаешь только попав ... в Дели!"),   что свидетельствует о низком культурном уровне, который импортировать к нам едва ли стоит. Хотя конечно у Индии наибольшее количество программистов, но они то к нам не поедут.
А Эфиопия одна из беднейших стран АФРИКИ - боже упаси нас от таких иммигрантов.

Цитата: "zK"Очень болезненная тема!
Что значит "идеальными"?
Скорее неизбежными - т.к. у нас много пустой земли, а с востока высокая плотность населения. Такуй ступеньку в плотности населения никакими деньгами-оружием не удержишь.
Цитировать

Ну на мой взгляд пустую землю лучше оставить под дикую природу, и плотность населения поддерживать на умеренном уровне - зачем превращать Россию в какой то  перенаселенный клоповник? Иммигранты нам нужны, но в умереных количествах. "Ступеньку в плотности населения " при желании вполне можно удерживать, чему пример - опыт СССР.
И вместо высокой рождаемости ИМХО лучше вкладывать деньги в максимальное развитие имеющихся детей - один приличный человек стоит больше сотни алкашей. Конечно при этом нужно поддерживать рождаемость на уровне смертности - это совершенно несомненно (но не за счет дотаций всякому полууголовному отребью).

shuric

Цитата: "zK"
Во-вторых, интеллигентская культура без народной культуры долго не живет.
Цитировать

А что такое "народная культура"? Мат? Пьянство?
На мой взгляд без всего этого прожить прекрасно можно.

Цитата: "Крысолов">

>сосредоточенно решать чисто технологический вопрос по ассимиляции.

И что под этим подразумевается? Културную традицию невозможно передать путем директив и прочих прелестей. Культурная традиция передается сама по себе. Можно ассимилировать меньшинство, но передать свою культуру большинству ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННО невозможно. ТАкое может произойти только само собой. Но тут такая закавыка. Рецепиент должен находится на более низком культурном уровне. Да и то это не всегда помогает.


"Рецепиент должен находится на более низком культурном уровне"- к России это видимо не вполне относится. Евреи были ассимилированы русской культурой (не русским народом, а русской культурой ) полностью. То же самое относится в целом и к немцам (характерный пример - барон Врангель).

Machairodus

Цитата: "Alexey"
Еще можно наверное индуистов и эфиопов (последние ближе по религии и видимо менталитету, чем западноафриканские негры, в Эфиопии очень высокая рождаемость и низкий уровень жизни, но они почему-то почти не эмигрируют в развитые страны)

 Лучше бы русские увеличили бы рождаемость, а не ввозили бы
иммигрантов. Насчет "эфиопской ментальности" -- это
отчасти распространенное в России заблуждение об их
православности (их церковь близка не к РПЦ а к армянской и коптской).
Эфиопы (те кто остались иудеями) иммигрируют
в Израиль, они очень гордый и политически активный народ.
Я их очень уважаю. Как израильтянин, я не хотел бы видеть
их в России, -- нормально относится к ним не будут,
поскольку они:
1. Черные;
2. Крещенные евреи (и своим еврейским происхождением гордятся).

Нелогично, видя плохое отношение к армянам в России предпологать хорошее отношение к эфиопам.

shuric

Цитата: "zK"Очень болезненная тема!
Например, было бы очень полезно разрешить россиянам-мужчинам гаремы из азиатских мигранток, но обратные гаремы при этом НЕ разрешать..

Никакого смысла. Иметь гарем и сейчас никто не запрещает. Другое дело, что с гаремом не распишешся в загсе, но если бы такая возможность была бы предоставлена населению, ничего бы это не изменило. Не та культурная традиция. С гаремами нужно сначала внедрить на Руси мормонство.


Цитата: "zK"
НЕ разрешать национальных школ для мигрантов.
НЕ разрешать чистым мигрантам становиться учителями в русских школах, судьями и т.п.
Аналогичная асимметрия должна быть в служебных отношениях, в избирательном праве, в СМИ.

Контрпродуктивная методика. Такие меры только закрепят обособленость мигрантов. Наоборот, для быстрейшей ассимлияцмм следует давать им все права. Чего нельзя допускать - это появления гетто.

Machairodus

Цитата: "zK"
Например, было бы очень полезно разрешить россиянам-мужчинам гаремы из азиатских мигранток, но обратные гаремы при этом НЕ разрешать.

 И какой будет результат? Дети будут русскими по
паспорту, но не по ментальности, поскольку ребенок
воспитывается, в основном, матерью. Классная это
будет среда для распространения ислама.

shuric

Цитата: "Machairodus"
Цитата: "zK"
Например, было бы очень полезно разрешить россиянам-мужчинам гаремы из азиатских мигранток, но обратные гаремы при этом НЕ разрешать.

 И какой будет результат? Дети будут русскими по
паспорту, но не по ментальности, поскольку ребенок
воспитывается, в основном, матерью. Классная это
будет среда для распространения ислама.


И это тоже конечно.

DNAoidea

Цитата: "Machairodus"Классная это будет среда для распространения ислама.
Ну и что? может тогда демографические проблемы решаться? И вообще "обеспокоенность" внедрение "чужой" культуры я с одной стороны не очень поинмаю - что именно подразумевается при этом, особенно в наше время всеобщей унификации? А с другой стороны это насторживает: именно пож этим соусом возникают такие вещи как "коричневая чума"...

shuric

Цитата: "DNAoidea"И вообще "обеспокоенность" внедрение "чужой" культуры я с одной стороны не очень поинмаю - что именно подразумевается при этом, особенно в наше время всеобщей унификации? .

Взгляните на Косово. Иногда внедрение "чужой" культуры  действительно опасно.
Впрочем к гаремам это не имеет отношения - в России их не будет независимо от законодательства.