Шишкин М. А. // Онтогенез. 2006. 37: 179-198.

[zK]

АЗАЗЕЛЬ
Отбору генов нет альтернативы, как бы вы не громили какие либо простые модели, называя их «СТЭ»

+1

-1
=0

Давайте наконец отрежем отбор генов бритвой Оккама, т.к. отбор генов есть эпифеномен отбора организмов, и именно отбор организмов - это сущность процесса.

А вообще все это свинство.
Автор темы же открытым текстом просил обсуждать конкретно статью Шишкина.
Все уже всё с Шишкиным поняли? Тогда давайте прикроем тут базар и выведем его в новую тему.
Нет? Тогда пусть слово "Шишкин" упоминается в каждом посте как минимум два раза - в первой фразе и в последней.

[gleb]

Принимаем про Шишкина!!!
Ну вот, он, похоже, тоже не разделяет двойственности того, что вкладывается в понятие эпигенетика.  Т.е. он больше работает по концепции Уоддингтона, где, собственно говоря, есть эпигенезис в онтогенезе (фу, самому страшно от фразы...). А современное  сообщество этим термином больше в смысле именно эпигенетики[/b] пользуется.
Согласен с Андреем, что в основном даже на уровне матмоделей экология и генетика популяций отдельны друг от друга. Хотя скромные попытки объединить их были. И сейчас, кстати, тоже появляются, например в работах ИОГена.
Вся ситуация с ЭТЭ и СТЭ, упомянутая Шишкиным, напоминает перетягивание одеяла. Типа монополизации истины. Понятно, что сторонников СТЭ численно больше, они пока побеждают. Хотя  сам этот дележ глуп, как мне кажется. В кого можно превратиться, сражаясь с драконом??? (не в смысле, что СТЭ- дракон)
Две стороны медали это. А скорее даже две грани многогранника... Вот экологическая теория эволюции - третья грань. А сколько их еще?? А дарвинизм Дарвина, кстати, четвертая.

[Питер]

Я   уже  писал,   что  естественно идет   отбор  фенов.   Дальше  есть  два  варианта.  Вариант  Шишкина -   отбирается  и  канализируется  морфоз,   не  затрагивающий    при  этом  первичную  структуру  генома  -   отбирается  за  счет  онтогенетических  эпигенетических    модификаций  генома.  Потом  это как-то  фиксируется в  геноме.   Получается  новый  вид.
Второй  вариант  -  сначала  меняется  геном,  что  приводит  к  изменению  фена. Этот  фен  или  подхватывается   отбором,  или  элиминируется.  Соответственно  этот    генетический  вариант  или  отбирается,  или  умирает. Я -  за  второй  вариант  по  одной  очень  простой  причине.   У  природы  нет механизма  направленного  мутирования  в  нужную  сторону  нужного  нуклеотида.  Если  кто-то  знает  так ой  механизм  -  велкам.  Можно   еще  много  написать  о  вторичной  природе  эпигенетических  модификаций  по  отношению  к   уровню первичной   структры  ДНК -  но  бог  с  ним.
И  еще  о  Шишкине.  Простите,  но  обзор   2006  г.   с  цитатами  на  мол-биол  работы    в  лучшем  случае   середины  90 -  а  в  основном  много  более  ранние  -  моветон   в  лучшем  случае.

[Jpx]

Насколько я понял из книжки Гродницкого, ЭТЭ действительно просто другая сторона рассмотрения эволюции по сравнению с СТЭ (хотя СТЭ кажется более общим случаем).
Вот мой вариант сведения ЭТЭ к СТЭ: онтогенез не полностью определен геномом, и при изменении условий с образованием морфозов отбираются те генотипы, которые "параллельны" наиболее приспособленным морфозам, т.е. эти морфозы имеют "генетическую поддержку" (ассимиляция морфоза).
В общем, уровень организмов в СТЭ действительно как-то теряется, и что-то делать с этим надо.

[Сергей]

У  природы  нет механизма  направленного  мутирования  в  нужную  сторону  нужного  нуклеотида.

Допустим, два семейства одинаковых крыс живёт на берегу реки в пустыне. Одно семейство обучается, и учит детёнышей, искать пищу в воде, второе - в песках. Одна и таже мутация будет полезна для первого семейства, и вредна для второго. И наоборот. Можно ли это назвать напрвленным мутированием? И можно ли сказать, что в этом случае сначало эпифеномен (поведение), а потом уже изменение генотипа?

[Питер]

У  природы  нет механизма  направленного  мутирования  в  нужную  сторону  нужного  нуклеотида.

Допустим, два семейства одинаковых крыс живёт на берегу реки в пустыне. Одно семейство обучается, и учит детёнышей, искать пищу в воде, второе - в песках. Одна и таже мутация будет полезна для первого семейства, и вредна для второго. И наоборот. Можно ли это назвать напрвленным мутированием? И можно ли сказать, что в этом случае сначало эпифеномен (поведение), а потом уже изменение генотипа?

Я  имел в  виду  именно   молекулярный  механизм  -  например,   произвести  замену   аргинина  на  триптофан в  ХХХ  положении  белка YYY.

Сергей,  вам  ответ  по  СТЭ  или  по  ЭТЭ ?  Он  будет  диметрально  разный.  
По  Шишкину (я  только  так  витиевато  не  могу) - будет  морфоз,  который  будт  стабилизирован.  Геном  при  этом   будет  то  ли  не  изменен  вообще,  то  ли  будет  меняться    просто  так  и  независимо  от  морфоза,  то  ли  изменится  вторично   под  влиянием  морфоза.
По  СТЭ  -  будет  мутация,  которая  будет  предрасполагать  к  жизни  в  воде  или  песке.  Мутации  это  вполне  могут  быть  разными  и  благоприятная  с  точки  зрения  водняной  жизни  мутация  может  быть  безразлична  для  песчаных  жителей.  Кстати  -  а  где  жила  предковая  семья  крыс ?   В  травке  на  берегу ?

[DNAoidea]

Одно семейство обучается, и учит детёнышей, искать пищу в воде, второе - в песках. Одна и таже мутация будет полезна для первого семейства, и вредна для второго. И наоборот. Можно ли это назвать напрвленным мутированием?

Нет, конечно - мутации всё равно в каком из семеств возникать.

И можно ли сказать, что в этом случае сначало эпифеномен (поведение), а потом уже изменение генотипа?

Да, можно. И что?

Для того чтобы осознать что "скорость эволюции - не есть линейная функция только частоты смен поколений иразмера популяций" мало постулатов СТЭ

Что коэффициэнт s уже отменили?

Менять фенотип без изменений генотипа

Как? Какой это может иметь механизм на молекулярном уровне? Вообще-то, если быть совсем честным, то немного туманно, но представляю себе как это возможно, но это будет эпигенетической мутацией - только и всего, отсоединять которые от СТЭ не имеет никакого смысла.

При этой логике логично должен появляться феномен меньшего генетического разнообразия быстро эволюционирующих видов

А что это за феномен? Где данные с проверкой статестической достоверности?
Вообще СТЭ возникла как синтез представлений Дарвина с генетикой. И ни с экологии (поскольку отбор происходит не хаотично, а в результате экологических взаимодействий), ни онтогенезу (поскольку мутации в морфогенах происходят также, как и во всех других), ни с эпигенетики (когда создавалась СТЭ никто не знал, что делает ДНК) она не противоречит. Основное её ядро - это отбор фенотипов определяемых мутациями, возникающими случайным образом. А что проталкивает Шишкин я понять не могу.

[Tinkoff]

/Все уже всё с Шишкиным поняли? Тогда давайте прикроем тут базар и выведем его в новую тему./

Само собой поняли, тут нового ничего нет.
Обо всем этом говорил еще Шмальгаузен 50 лет назад.
Противоречия дарвинизму нет ни малейшего.
Отбору генов нет альтернативы.

[Сергей]

Сергей,  вам  ответ  по  СТЭ  или  по  ЭТЭ ?   Он будет диметрально разный.

Вот-вот: с моей дилетантской точки зрения эти дебаты напоминают спор тупоконечников с остроконечниками. Причём каждая сторона старается привести как можно больше специальных терминов: вероятно для того, чтобы посторонние не поняли о чём речь.
Эти споры, может быть, и важны для преподавателей биологии, но что они дают для понимания механизмов эволюции? Ясно ведь, что организм нельзя отрывать от среды, а геном от организма - иначе получается вычисление поведения сферического коня в вакууме...

[Питер]

Сергей,  вам  ответ  по  СТЭ  или  по  ЭТЭ ?   Он будет диметрально разный.

Вот-вот: с моей дилетантской точки зрения эти дебаты напоминают спор тупоконечников с остроконечниками. Причём каждая сторона старается привести как можно больше специальных терминов: вероятно для того, чтобы посторонние не поняли о чём речь.
Эти споры, может быть, и важны для преподавателей биологии, но что они дают для понимания механизмов эволюции? Ясно ведь, что организм нельзя отрывать от среды, а геном от организма - иначе получается вычисление поведения сферического коня в вакууме...

Ну  не  совсем.  Понятно,  что   нельзя  отрывать   геном от   организма, организм  от  среды -   они  не  существуют  сами  по  себе.  Но   суть  проблемы -  или  сначала  меняется  геном  и  потом  идет  отбор  вариантов, или  сначала  формируется    удовлетоворяющий  требованиям  среды  вариант и  потом    в  соответствии  с  этим  меняется  геном.
Да,  вопрос "курица  или яйцо". Но  рещить-то  его  все  равно  надо.

[Сергей]

суть  проблемы -  или  сначала  меняется  геном  и  потом  идет  отбор  вариантов, или  сначала  формируется    удовлетоворяющий  требованиям  среды  вариант и  потом    в  соответствии  с  этим  меняется  геном.
Да,  вопрос "курица  или яйцо". Но  рещить-то  его  все  равно  надо.

Собственно заслуга Дарвина как раз и состоит в разрешении парабокса  "курица  или яйцо": сначала был ланцетник.

Тут обсуждается другой восрос: что направляет эволюцию - внешняя сила, или внутренние свойства материи.

Или, говоря другими словами, существует ли ''информация'' без ''декодировщика''. О чем мы спорили с Комбинатором полгода тому:

http://groh.ru/gro/rel/credo.html#15

[Питер]

суть  проблемы -  или  сначала  меняется  геном  и  потом  идет  отбор  вариантов, или  сначала  формируется    удовлетоворяющий  требованиям  среды  вариант и  потом    в  соответствии  с  этим  меняется  геном.
Да,  вопрос "курица  или яйцо". Но  рещить-то  его  все  равно  надо.

Собственно заслуга Дарвина как раз и состоит в разрешении парабокса  "курица  или яйцо": сначала был ланцетник.

Тут обсуждается другой восрос: что направляет эволюцию - внешняя сила, или внутренние свойства материи.

Или, говоря другими словами, существует ли ''информация'' без ''декодировщика''. О чем мы спорили с Комбинатором полгода тому:

http://groh.ru/gro/rel/credo.html#15

Сергей,   ну  конкретно  тут  речь  об  этом  не  идет.  В  любом  случае   действуют  внутренние  свойства  материи  или  по  генетическому, или  по  эпигенетическому  механизму.   Конфликт  внешнее-внутреннее -  это  из  другой оперы.

[Игорь Антонов]

Тут обсуждается другой восрос: что направляет эволюцию - внешняя сила, или внутренние свойства материи.

Тут он даже рядом не валялся. Все стороны исходят из презумпции естественности эволюции.

[Игорь Антонов]

Дуплет  

[DNAoidea]

Осмелюсь предположить следующие:
противопоставление ЭТЭ и СТЭ исходит из двух вещей:
- сторонники ЭТЭ утверждают, что согласно СТЭ морфологические изменения должны быть скоррелированны измениями на уровне ДНк и ввиду того, что этого не наблюдается, утверждают, что СТЭ находится в кризисе.
- сторонники ЭТЭ утверждают некие изменния в онтогенезе не связанные с мутациями, который являются движущей силой эволюции.
По поводу первого можно абсолютно точно сказать, что это - заблуждение, а по поводу второго возникает резонный вопрос: какой характер носят эти изменения: случайны (тогда это эпигенетические мутации) или приспособительский, тогда вопрос - как эо происходит, каков механизм этого явления.