Шишкин М. А. // Онтогенез. 2006. 37: 179-198.

[Tinkoff]

«в одних случаях устойчивость (целесообразность) истолковывается Шмальгаузеном как результат создания отбором регулирующих корреляций развития, а в других допускается ее случайное мутационное возникновение - в полном соответствии с неодарвинистским пониманием эволюции.»

Поразительна фраза
В одних случаях отбор, а в других случайные мутации.

И.И. Шмальгаузен
«Неоламаркизм и неодарвинизм»
«Корни неодарвинизма лежат, однако, в том же непонимании учения Дарвина, какое характерно и для неоламаркизма.
И для неодарвинистов проблема изменчивости является главной проблемой эволюционной теории.
Неодарвинисты, как и неоламаркисты, пытались свести закономерности эволюции к закономерностям индивидуальной изменчивости.
И неодарвинисты воспринимают естественный отбор, как внешний фактор лишь апробирующий готовые формы, и не понимают его творческой роли»
«Генетика уже отказалась от представлений о неизменности мутаций и генов.
Факты, разрушившие не только неоламаркизм, но и представления генетиков первых десятилетий нашего века, накопились в недрах самой генетики »
«...Этим было доказано что каждая мутация, означает не утрату гена, а изменения его состояния (таких изменений может быть много)»
«Выяснены и механизм этих изменений и решающая роль естественного отбора малых мутаций»
«Генетики возвращаются к теории Дарвина, однако они еще не завершили этого поворота, так как и до сих пор не отказались от преувеличенной оценки отдельных мутаций и не достигли ясного представления о творческой роли естественного отбора»

«...дальнейшей разработке подлежат и основы учения Дарвина о формах борьбы за существования  и естественного отбора...
Эта работа возможна лишь на основе дальнейшего синтеза данных генетики, особенно «популяционной » генетики, полевой и экспериментальной экологии »

[Basileus]

Gilgamesh, приведенные цитаты свидетельствуют о "полемическом запале" Гродницкого. Это ни в коей мере не сознательный подлог. Просто очень надо было прицепиться к СТЭ. Для этого закрыты гдаза на некоторые общеизвестные факты, а привлечено внимание к другим не менее известным фактам. Обычный риторический прием.

P.S. Господа, а откуда взяты цитаты из Шмальгаузена? Я в сети ничего не нашел, кроме одной-единственной статьи на этом сайте... Если у кого-то что-то есть - огромнейшая просьба поделиться. Если писать серьезную рецензию на Шишкина без апелляции к мастеру и "нового изложения" Шмальгаузена не обойтись. А доступ к "бумажной" библиотеке у меня сейчас не слишком удобный...

[zK]

Для пользы дела попробую коротко и ясно сформулировать главную "ось" рассуждений М.А. Шишкина. Хочется перед каждым пунктом добавить слово "якобы", но не буду.

1. Из термодинамических соображений жить очень сложно - до невозможности.

2. Поэтому главная задача организма - это не приспособиться к чему-то конкретному (например к типу корма), а устойчиво сохранить свою целостность (не развалиться на куски, буквально).

3. С точки зрения целостности любая мутация - это опасная поломка, от которого надо защититься эпигенетическими надстройками.

4. Точно так же поломкой является эволюционный переход одного вида в другой. Именно поэтому Шишкин упрекает Шмальгаузена за употребление движущего отбора. По Шишкину такого отбора не может быть. Есть только стабилизирующий отбор, а переходы между стабильными состоями это термодинамически неустойчивые и опасные состояния поломанной конструкции.

______________________________________________________

С моей точки зрения коренная ошибка тут состоит в неправильном понимании устойчивости открытых систем. Фактически у Шишкина не устойчивость, а косность. Но если бы организмы стремились и впрямь закоснеть, не возникло бы перемешивающих механизмов полового размножения и кроссинговера. Не могу даже вообразить, как Шишкин объясняет эти процессы, прямо направленные против закоснения живой материи.

Чтобы пояснить роль кроссинговера и полового размножения как средств поддержания динамической устойчивости открытой системы, приведу совершенно другой пример, который не помню где вычитал.

Живут в каком-то море одноклеточные планктонные водоросли, которые активно плавать не могут и тяжелее окружающей воды.
Вопрос: почему же они все не утонули?
Ответ: если смотреть индивидуально, то, конечно, они утонут все до единого. НО: в поверхностных слоях воды непрерывно происходит вертикальное перемешивание - хотя бы от того, что сверху вода испаряется, становится солонее и плотнее более нижних слоев. Верхняя вода тонет, а нижняя всплывает. И вот в этих восходящих частях циркуляции водоросли успевают благодаря энергии солнечного света фотосинтезировать, наращивать биомассу и в итоге размножаться. И попоуляция продолжает существовать благодаря тому, что скорость размножения тех особей, кто случайно оказался в восходящих потоках, превышает интегральную скорость погружения популяции за счет отрицательной пловучести.

И никакой Шишкинской косности!
Наоборот - случайное перемешивание в потоке внешней энергии позволяет жизни продолжаться вопреки тому, что каждый индивид смертен.

[Gilgamesh]

2 Basileus
1. Хотелось бы верить, что это случайность. Но глаза закрываются по приказу воли.
2. Материал взят с моего винчестера (E:/elib/295). В сети его нет. Распознанные книги своей электронной библиотеки я не вычитываю, т.к. читаю по сканированным картинкам. Могу выслать распознаные документы, там можно осуществлять поиск по ключевым словам, но качество неахти. Или склеить дежавюшку, но это будет долго и работать с ними неудобно, хотя сохранность оригинаа полная.

[Игорь Антонов]

4. Точно так же поломкой является эволюционный переход одного вида в другой. Именно поэтому Шишкин упрекает Шмальгаузена за употребление движущего отбора. По Шишкину такого отбора не может быть. Есть только стабилизирующий отбор, а переходы между стабильными состоями это термодинамически неустойчивые и опасные состояния поломанной конструкции...

...И никакой Шишкинской косности!

Вы огрубляете точку зрения Шишкина. Стабилизирующий отбор по Шишкину не косность стабилизирует, а уклонения от стандартного фенотипа. То есть, движение и эволюционные изменения здесь никуда не исчезают.

И из Ваших пунктов  выпал главный содержательный момент построений ЭТЭ - принципиально иной взгляд на эволюционную изменчивость:

"Пространство возможных формообразовательных реакций системы асимметрично и ограничено по отношению к многообразию внешних и внутренних возмущений, воздействующих на нее, и отражает лишь специфику ее самой."

[gleb]

Честно говоря, обсуждение Шмальгаузена прикольно хотя бы по двум моментам:
1. Уж много лет прошло с тех пор...
2. И все зоологи рулят...Если мы пытаемся некие универсальные истины выкапать, то уж аппелировать нужно не только к животным, а и другие царства рискнуть рассмотреть.
Возможно, одно из правил эволюции примерно таково:
чем сложней организм, тем больше доля негенетических компонент в приспособленности.
Прошу прощения, была ошибка в фамилии

[zK]

Это сообщение я исправил - убрал грубости, написанные под горячую руку, которые еще никто не успел процитировать.

Уж много лет прошло с тех пор...

Не больше чем со времен Дарвина и Менделя. А классики не стареют.

И все зоологи рулят...[/color]

Шишкин не зоолог и он не рулит.

Если мы пытаемся некие универсальные истины выкапать, то уж аппелировать нужно не только к животным, а и другие царства рискнуть рассмотреть.

А вот это можно. Особенно взять кого-то гаплоидного, чтобы законами расщепления тень на плетень не наводить. Например, харовую водоросль.

Возможно, одно из правил эволюции примерно таково:
чем сложней организм, тем больше доля негенетических компонент в приспособленности.

В каких единицах мерить будем участие негенетических компонент в приспособленности? В абрамовичах?

[Комбинатор]

Случайно наткнулся в и-нете вот на эту статью:
http://www.chronos.msu.ru/RREPORTS/chudov_evoluciya.htm

Не знаю, что скажут профессинальные генетики, но мне лично она показалась гораздо более интересной и, главное, конструктивной, чем статья Шишкина.

[Tinkoff]

Basileus

/P.S. Господа, а откуда взяты цитаты из Шмальгаузена? Я в сети ничего не нашел, кроме одной-единственной статьи на этом сайте... /

Из печатных изданий.

[Tinkoff]

zK

/С точки зрения целостности любая мутация - это опасная поломка, от которого надо защититься эпигенетическими надстройками/

Путается причина и следствие.

Следствие (эмбриогенез)  якобы не зависит от причины  (генного  проекта).

[Игорь Антонов]

Случайно наткнулся в и-нете вот на эту статью:
http://www.chronos.msu.ru/RREPORTS/chudov_evoluciya.htm

Не знаю, что скажут профессинальные генетики, но мне лично она показалась гораздо более интересной и, главное, конструктивной, чем статья Шишкина.

Комбинатор, это не статья, это целая книжка. Можно было не рыскать в и-нете, так как она  лежит прямо в библиотеке известного и популярного сайта "Проблемы эволюции"    
Эту книгу мы читали и себе на ус мотали.
Только где Вы там конструктивность обнаружили? С точки зрения СТЭ  там "коктейль Молотова" из ересей - сальтационизм плюс номогенез.  Вас обнадёжило, что Чудов  не так гены "ругает" как Шишкин? Так и что из того? У Шишкина хоть есть своя  концепция формообразования в эволюционном процессе. У Чудова же в качестве альтернативы СТЭ - расплывчатые общесистемные рассуждения плюс идея сальтационного видобразования через мутации структуры хромосом. Идея, способная объяснить акты репродуктивной изоляции, но бессодержательная в отношении   морфологической эволюции.

[plantago]

2 Gilgamesh: А можно у Вас попросить нераспознанную копию(ии)  Шмальгаузена? А то у меня офф-лайн доступа к русскоязычной литературе вообще сейчас нет...

[Комбинатор]

Комбинатор, это не статья, это целая книжка. Можно было не рыскать в и-нете, так как она  лежит прямо в библиотеке известного и популярного сайта "Проблемы эволюции"    

Понятно.
Но у меня были ляпы и посмешнее. Я как то дал А.Маркову ссылку на интересную, на мой взгляд, статью в Компьютерре, которая при ближайшем рассмотрении оказалась его собственной. :lol:

Эту книгу мы читали и себе на ус мотали.
Только где Вы там конструктивность обнаружили? С точки зрения СТЭ  там "коктейль Молотова" из ересей - сальтационизм плюс номогенез.  Вас обнадёжило, что Чудов  не так гены "ругает" как Шишкин? Так и что из того?

На сколько я понял, Чудов не "гены ругает", а как раз наоборот, предлогает механизмы, позволяющие, с его точки зрения, объяснить некоторые противоречия и неувязки классической СТЭ, на которые постоянно указывают сторонники ЭТЭ, не выходя за пределы парадигмы, что если не весь, то хотя бы основной объём наследственной информации передаётся через ДНК.
Вообще, надо сказать, что я лично нашёл в этой книге много интересной информации для себя в плане именно тех проблем, которые я предпологал обсудить в топике "Интеллект эволюции".

У Шишкина хоть есть своя  концепция формообразования в эволюционном процессе. У Чудова же в качестве альтернативы СТЭ - расплывчатые общесистемные рассуждения плюс идея сальтационного видобразования через мутации структуры хромосом. Идея, способная объяснить акты репродуктивной изоляции, но бессодержательная в отношении   морфологической эволюции.

Честно говоря, ни одного конкретного эпигенетического механизма, который бы Шишкин предлогал в качестве альтернативы СТЭ, я у него не нашёл. Может плохо искал?
Что касается утверждения о бессодержательности идей Чудова для объяснения морфологической эволюции, то это хотелось бы обсудить поподробнее. В чём Вы видите здесь основные проблемы?

[Игорь Антонов]

Честно говоря, ни одного конкретного эпигенетического механизма, который бы Шишкин предлогал в качестве альтернативы СТЭ, я у него не нашёл. Может плохо искал?
Что касается утверждения о бессодержательности идей Чудова для объяснения морфологической эволюции, то это хотелось бы обсудить поподробнее. В чём Вы видите здесь основные проблемы?

Хорошо, давайте подробнее обсудим Чудова, не забывая про Шишкина. Я отвечу вечером.

[Gilgamesh]

Basileus и plantago, давайте я перераспознаю книгу(книги) поаккуратнее и сброшу это в один заход в ближайшее время. Нераспознанные материалы слишком здоровые. Кому ещё? Адресная строка почтовика длииииинная.