Автор Тема: Шишкин М. А. // Онтогенез. 2006. 37: 179-198.  (Прочитано 112748 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн plantago

  • Участник форума
  • Сообщений: 671
    • Просмотр профиля
Шишкин М. А. // Онтогенез. 2006. 37: 179-198.
« Ответ #15 : Декабрь 18, 2006, 02:33:35 »
2 DNAoidea: Ну вот, Вы выбираете из предложенного списка "более важные" пункты и считаете их СТЭ. Наверное, так делать не следует. Пусть будет DNAoideaТЭ, которая, в отличие от СТЭ, признает сальтации (кстати, а как насчет нейтрализма)? Ничего страшного или обидного тут нет, я просто хочу показать (и, надеюсь, показал уже), что понимание теории эволюции может быть различным у разных авторов, пусть даже в деталях. Так что с ходу обвинять Шишкина в том, что у него "своя" СТЭ, не следует -- у Вас тоже своя.
===
Если мы хотим вести научную дискуссию, не стоит скатываться на уровень искусствоведов. Давайте приводить не эмоции, а конкретные цитаты из Шишкина с обоснованием их ошибочности. Или соглашаться с ним.
С уважением,
plantago

Оффлайн plantago

  • Участник форума
  • Сообщений: 671
    • Просмотр профиля
Шишкин М. А. // Онтогенез. 2006. 37: 179-198.
« Ответ #16 : Декабрь 18, 2006, 02:40:56 »
Цитата: "zK"
Вот я только что прочел обсуждаемую статью М.А. Шишкина. Уже давно его не читал и обнаружил, что это те же самые идеи, которые он проталкивает с незапамятных времен. Мое отношение сугубо негативное. Перечислю только некоторые свежие впечатления.

Беда в том, что у Вас именно впечатления. И никакой аргументации. Только "не люблю", "не верю", "кажется, что Дарвин воспринял бы", "не надо _нам_ рассказывать"... Где же здесь научная дискуссия? А я-то было обрадовался, что наконец на форуме можно поговорить по делу...
С уважением,
plantago

Оффлайн zK

  • Участник форума
  • Сообщений: 991
    • Просмотр профиля
Шишкин М. А. // Онтогенез. 2006. 37: 179-198.
« Ответ #17 : Декабрь 18, 2006, 03:28:14 »
Для того чтобы говорить по делу надо обращать внимание на значащие части утверждений. Если отбросить мою интеллигентскую стиллистику типа "мне кажется", то на каждый пункт моего предыдущего поста можно ответить абсолютно конкретно.

Например:
Шишкин прав - линейная каузальность есть необходимый элемент СТЭ,
Шишкин прав - целостность не является кошмаром Дженкина,
Шишкин прав - происхождение насекомых от многоножек лучше всего объясняется эпигенетической ТЭ,
Шишкин прав - менделирование не является наследованием по умолчанию,
Шишкин прав - норма реакции это не просто случайные отклонения, а эпигенетический креод, и т.п.

Isn't it?

Оффлайн plantago

  • Участник форума
  • Сообщений: 671
    • Просмотр профиля
Шишкин М. А. // Онтогенез. 2006. 37: 179-198.
« Ответ #18 : Декабрь 18, 2006, 04:21:13 »
Уже лучше.
Что ж, пока отвечу, что Шишкин прав, считая менделевскую систему наследования следствием эволюционного развития. Это следует прямо из признания эволюции. Либо мы признАем, что менделевская система наследования возникла вместе с первым организмом, либо допустим ее появление в эволюционном процессе. У прокариот ее нет, у 2/3 протистов -- тоже. Поскольку организмы с менделевской системой (например, многоклеточные животные, фукоиды из бурых водорослей) имеют родственников с неменделевской (соотвественно хоанофлагеллят, низших бурых водорослей), следует предположить также, что она возникала неоднократно. Менделевская система может быть потеряна (хороший пример -- миксоспоридии, у которых, в отличие от всех прочих билатерий, есть чередование гаплоидного и диплоидного поколений). Наконец, даже у любимого гороха система наследования не вполне менделевская -- семя гороха является комбинацией генотипов двух зародышей (от двух актов оплодотворения) и родителя (семенная кожура); кроме того, в завязи и пыльцевой трубке существует особое (хотя и малоклеточное) гаплоидное поколение, у которого нет, скажем, доминирования. Что же касается сформировавшегося хромосомного аппарата, советую Вам почитать про Б-хромосомы.
Да, чуть не забыл. Под "менделевской системой наследования" я (как, надеюсь, и большинство биологов) понимает систему из диплоидной взрослой особи и гаплоидных гамет. К этому иногда добавляют полное доминирование, отсутствие взаимодействия генов, плейотропии и кроссинговера, чего в природе, как мне кажется, просто не бывает.
Кстати, соответствующей цитаты из Шишкина Вы не привели, так что мои рассуждения, возможно, вообще к его статье не относятся. Надеюсь, что они хотя бы помогут Вам быть осторожней. Очень прошу приводить цитаты.
С уважением,
plantago

Оффлайн Basileus

  • Участник форума
  • Сообщений: 187
    • Просмотр профиля
    • http://kop.nnov.ru/
Шишкин М. А. // Онтогенез. 2006. 37: 179-198.
« Ответ #19 : Декабрь 18, 2006, 10:05:55 »
plantago, насколько я понял, главным пафосом вашей позиции пока является призыв к аккуратности в определениях и точности в цитатах. Полностью поддерживаю такой подход. Только здесь есть несколько "но". Вы предлагаете сначала определиться с тем, что такое СТЭ. Но это крайне сложно формулируемое понятие, это слишком обширная теория и даже просто попытка ее обобщения и кристаллизации в четких формулировках имеет ценность сама по себе. Reif et al., 2000 и Kutschera, Niklas, 2004 - это публикации, которые потребовали огромной систематической работы, наверняка под это были выбиты и освоены приличные гранты. А вы нам тут предлагаете сразу сформулировать все четко и в полном объеме. Невозможно это, да и нужно ли? Мне кажется, что для действующего ученого задача сборки по крупицам кирпичей текущей парадигмы - действо не слишком привычное, это скорее задача историков науки. Хотя если учесть ситуацию с политизированностью теории эволюции, возможно, без этого сегодня реально нельзя. Не надо только превращать такого рода вещи в некий "символ веры".
Цитата: "plantago"
Теперь надо выяснить, что, собственно, утверждает Шишкин, что он понимает под СТЭ (что-то другое?) и где его взгляды противоречат пунктам приведенного перечня.

Цитата: "plantago"
Если мы хотим вести научную дискуссию, не стоит скатываться на уровень искусствоведов. Давайте приводить не эмоции, а конкретные цитаты из Шишкина с обоснованием их ошибочности. Или соглашаться с ним.

Мне кажется, что отыскивание крупиц истины в опусе Шишкина - дело неблагодарное, а уж тем более - выяснение, что же сам Шишкин под СТЭ понимает. Я могу подробно откомментировать конкретные цитаты, я на самом деле поначалу так и собирался сделать. Но после первых прикидок вышло, что такой комментарий получится намного больше самого текста. Поэтому я просто выразил свое мнение насчет качества риторики этого текста, а также недоумение по поводу того, как такой текст попадает в авторитетную отечественную периодику...

Оффлайн zK

  • Участник форума
  • Сообщений: 991
    • Просмотр профиля
Шишкин М. А. // Онтогенез. 2006. 37: 179-198.
« Ответ #20 : Декабрь 18, 2006, 12:41:44 »
Цитата: "plantago"
Уже лучше.

Рад стараться!

Цитата: "plantago"
Да, чуть не забыл. Под "менделевской системой наследования" я (как, надеюсь, и большинство биологов) понимает систему из диплоидной взрослой особи и гаплоидных гамет.

На биологов нельзя надеяться.
Гаплоидный гриб Нейроспора считается классическим менделевским объектом.
См. например http://www.stanford.edu/group/neurospora/Recentpubs.html,
а там например статью Davis, R. H., and D. D. Perkins. 2002. Neurospora: A model of model microbes. Nature Rev. Genet. 3:7-13.
Там есть слова: "Neurospora had orthodox Mendelian genetics..."
Есть даже пособия (на русском я знаю лишь одно), где правила наследования рассматриваются не на горохе, а на нейроспоре.

Цитата: "plantago"
Кстати, соответствующей цитаты из Шишкина Вы не привели, так что мои рассуждения, возможно, вообще к его статье не относятся. Надеюсь, что они хотя бы помогут Вам быть осторожней. Очень прошу приводить цитаты.

Привожу со стр. 187:
Цитата: "Шишкин"
На самом деле правильное менделевское наследование, наблюдаемое при скрещивании чистых линий, отнюдь не типично для "сырой" природной изменчивости, как это было показано множеством экспериментов (см., например: Балкашина, Ромашов, 1935). Иными словами, законы поведения хромосом в общем случае не имеют упорядоченного выражения в характере наследования признаков. Но даже и после вывода Фишера (Fisher, 1930) о том, что простое менделевское расщепление есть продукт подбора модификато-
ров (а не изначальная закономерность наследования), это никак не поколебало устоявшейся веры в хромосомную природу менделевских генов.

и со стр. 191:
Цитата: "Шишкин"
Менделевское наследование есть эпифеномен альтернативных вариантов стабилизации нормы, а не свойство наследственной субстанции.

Из этих цитат видно, что Шишкин подразумевает совсем не то, что Вы, когда писали "Либо мы признАем, что менделевская система наследования возникла вместе с первым организмом, либо допустим ее появление в эволюционном процессе."
А Шишкин-то подразумевает, что менделирование желтых и зеленых горошин - это отдельное достижение эпигенетической эволюции, что менделирование гладких и сморщенных горошин - это другое достижение эпигенетической эволюции - и так с каждым менделирующим признаком!
А я говорю, что Шишкин тут НЕ прав, что менделевская система наследования - это система ПО УМОЛЧАНИЮ. В том смысле, что нужны специальные меры как раз чтобы, например, сделать в F2 у диплоидов НЕ 3:1, а какое-то еще соотношение.

DNAoidea

  • Гость
Шишкин М. А. // Онтогенез. 2006. 37: 179-198.
« Ответ #21 : Декабрь 18, 2006, 15:08:36 »
Цитата: "plantago"
2 DNAoidea: Ну вот, Вы выбираете из предложенного списка "более важные" пункты и считаете их СТЭ. Наверное, так делать не следует. Пусть будет DNAoideaТЭ, которая, в отличие от СТЭ, признает сальтации (кстати, а как насчет нейтрализма)? Ничего страшного или обидного тут нет, я просто хочу показать (и, надеюсь, показал уже), что понимание теории эволюции может быть различным у разных авторов, пусть даже в деталях. Так что с ходу обвинять Шишкина в том, что у него "своя" СТЭ, не следует -- у Вас тоже своя.

Не могу согласится, с тем, что СТЭ не признаёт нейтральных мутаций - это поленйший абсудрд, и если это так, хотя бы потому, что она признаёт дрейф, сложнее с макромутациями - в общем-то их никто ещё не получал в лаборатории, с другой стороны, где граница между "макро-" и "микро" мутациями. Мне лично кажеся, что правильнее говорить не макромутации, а макромутант - тот который имеет резкое отличие фенотипа от сородичей и чтобы он был "многообещающим уродом" резко повышенный коэффициэнт выживания. Всё это возможно. оперируя самыми 2обычными" мутациями - и может быть достигнуто двумя способами - либо он несёт множество мутаций, либо он несёт мутацию, которая резко изкажает путь его онтогенеза, скажем мутация в морфогене или его регуляторной области. Возможно, что именно такие мутанты когда-то привели к образованию таких рык как камбала и таких птиц, как дарвиновские вьюрки, а возможно и изменнию челюстного суства млекопитающих. Также, множественный мутант может получится двумя спсобами - либо несколько мутаций, которые очень редки в популяции и по отдельности либо нейтральны либо слабо вредны, но вместе дают подобный эффект, либо они у него все скопом и произошли (это маловероятно, но возможно). Закрепление подобных мутаций можно назвать и сальтацией, но скажите мне в чём тут несоответвие СТЭ???

Оффлайн Tinkoff

  • Участник форума
  • Сообщений: 890
    • Просмотр профиля
Шишкин М. А. // Онтогенез. 2006. 37: 179-198.
« Ответ #22 : Декабрь 18, 2006, 17:11:30 »
Plantago

/Кстати, соответствующей цитаты из Шишкина Вы не привели, так что мои рассуждения, возможно, вообще к его статье не относятся./

Ваши «рассуждения» вообще ни к чему не относятся.
Как всегда, креационисткое ничто

Оффлайн gleb

  • Участник форума
  • Сообщений: 150
    • Просмотр профиля
Шишкин М. А. // Онтогенез. 2006. 37: 179-198.
« Ответ #23 : Декабрь 18, 2006, 17:42:14 »
Всем привет!!
Все же на все наши оценки оказывает влияние то, какую теорию мы выбираем себе в качестве "объяснения мира". Что до СТЭ и ЭТЭ, так это как видеть слона с разных сторон. Кто-то хобот, а кто-то хвост.
И сам г-н Шишкин не свободен от этого - и именно на этот аспект многие и реагируют остро.
С другой стороны, без шума как обратить внимание общественности на свою теорию?? Можно как пиар рассматривать.
Хотя я лично не рассматриваю ЭТЭ как что-то глупое и безосновательное.  Кажется что это лишь обратная крайность - рассматривать не каждый признак в отдельности, а весь фенотип в целом.
Но где-то же должны эти крайности сойтись!!

Оффлайн Игорь Антонов

  • Участник форума
  • Сообщений: 2797
    • Просмотр профиля
Шишкин М. А. // Онтогенез. 2006. 37: 179-198.
« Ответ #24 : Декабрь 18, 2006, 18:02:52 »
Господа, по моему, все эти списки  из десятков пунктов, определяющих сущность  СТЭ  и т.п. – совершенно лишнее в данном случае. Суть дела очень проста. Вся эпигенетическая теория вырастает из единого маленького зёрнышка, разделяющего её с СТЭ. Все остальные построения и разногласия – лишь его логические следствия.

Суть  этого базисного расхождения состоит в вопросе – отбирает ли движущий отбор конкретные аллели? (За исключением тех случаев, когда эти аллели определяют сальтационное возникновение признаков  - "серповидно-клеточная" анемия и т.п. – но тогда и движущего отбора нет) . Шишкин отвечает  на этот вопрос – "нет", СТЭ – "да". Вот и всё. Всё остальное - лишь следствия этой развилки.

Но разве это теоретический, а не практический вопрос?
Ведь могут быть проведены (и проводятся) эксперименты, которые должны дать    в итоге на этот вопрос достаточно определённый ответ. Прежде всего  - эксперименты на быструю адаптацию  к эстремальным условиям,  подобные  опытам Шапошникова.
Например - берут несколько групп из одной популяции, проводят  параллельный отбор на адаптацию к экстремальному фактору,  а затем анализируют – что стало с изначально полиморфными генами. Полиморфизм неизбежно будет снижаться. Если закономерно станут побеждать  во всех группах одни и те же аллели, значит  права СТЭ.  Если разные – прав Шишкин. Разве не так? Разве это не тот случай, где истина может быть, в принципе, определена экспериментально?

Оффлайн Tinkoff

  • Участник форума
  • Сообщений: 890
    • Просмотр профиля
Шишкин М. А. // Онтогенез. 2006. 37: 179-198.
« Ответ #25 : Декабрь 18, 2006, 18:06:15 »
Gleb

/ Что до СТЭ и ЭТЭ, так это как видеть слона с разных сторон. Кто-то хобот, а кто-то хвост. /

Это верно, ведь генетика не противоречит эмбриологии.  И наоборот.
Само собой.
Но, тут дело в креационисткой демагогии.

/ Можно как пиар рассматривать/

Можно.

Всё бы ничего если бы его не использовали креационисты, стремясь загнать «эллипсоидными заклинаниями» в тупик . Из которого только один выход- креационизм.


Понятно, что стабилизирующий отбор, не противоречит СТЭ.

Оффлайн zK

  • Участник форума
  • Сообщений: 991
    • Просмотр профиля
Шишкин М. А. // Онтогенез. 2006. 37: 179-198.
« Ответ #26 : Декабрь 18, 2006, 18:15:03 »
Цитата: "Игорь Антонов"
... отбирает ли движущий отбор конкретные аллели? ... Шишкин отвечает  на этот вопрос – "нет", СТЭ – "да". Вот и всё. Всё остальное - лишь следствия этой развилки.

Правильно.
Но надо понимать, что эта развилка находится не внутри, а снаружи дарвинизма.
Под именем целостности Шишкин, как я говорил, подсовывает старый кошмар Дженкина, буквально до смерти напугавший Дарвина. Тем самым Шишкин ставит себя ВНЕ дарвинизма.

Цитата: "Игорь Антонов"
Если закономерно станут побеждать  во всех группах одни и те же аллели, значит  права СТЭ.  Если разные – прав Шишкин. Разве не так?

НЕТ, не так.
Шишкина нельзя проверять аллелями. А чем можно - он в статье не указывает.

Оффлайн Tinkoff

  • Участник форума
  • Сообщений: 890
    • Просмотр профиля
Шишкин М. А. // Онтогенез. 2006. 37: 179-198.
« Ответ #27 : Декабрь 18, 2006, 18:36:07 »
zK

/ Под именем целостности Шишкин, как я говорил, подсовывает старый кошмар Дженкина, буквально до смерти напугавший Дарвина/

Никакими кошмарами Ч.Дарвина не страдал, как и другие  дарвинисты.


легко допускали


К. А. Тимирязев
«Чарльз Дарвин и его учение»

«Отповедь антидарвинистам»
 «Очень часто можно заметить влияние 1/1000 крови
Приводят даже случаи 1/2000 000, но Дарвин относился к ним очень осторожно.
»


Также Уоллес, встретил достаточно холодно менделизм и «случайные мутации».

Менделисты «спасали» дарвинистов от кошмара против их воли, и гораздо позднее.
Ведь ранние менделисты, отрицали роль ЕО.

Оффлайн Питер

  • Участник форума
  • Сообщений: 1572
    • Просмотр профиля
Шишкин М. А. // Онтогенез. 2006. 37: 179-198.
« Ответ #28 : Декабрь 18, 2006, 18:48:59 »
Цитата: "Игорь Антонов"
Господа, по моему, все эти списки  из десятков пунктов, определяющих сущность  СТЭ  и т.п. – совершенно лишнее в данном случае. Суть дела очень проста. Вся эпигенетическая теория вырастает из единого маленького зёрнышка, разделяющего её с СТЭ. Все остальные построения и разногласия – лишь его логические следствия.

Суть  этого базисного расхождения состоит в вопросе – отбирает ли движущий отбор конкретные аллели? (За исключением тех случаев, когда эти аллели определяют сальтационное возникновение признаков  - "серповидно-клеточная" анемия и т.п. – но тогда и движущего отбора нет) . Шишкин отвечает  на этот вопрос – "нет", СТЭ – "да". Вот и всё. Всё остальное - лишь следствия этой развилки.

Но разве это теоретический, а не практический вопрос?
Ведь могут быть проведены (и проводятся) эксперименты, которые должны дать    в итоге на этот вопрос достаточно определённый ответ. Прежде всего  - эксперименты на быструю адаптацию  к эстремальным условиям,  подобные  опытам Шапошникова.
Например - берут несколько групп из одной популяции, проводят  параллельный отбор на адаптацию к экстремальному фактору,  а затем анализируют – что стало с изначально полиморфными генами. Полиморфизм неизбежно будет снижаться. Если закономерно станут побеждать  во всех группах одни и те же аллели, значит  права СТЭ.  Если разные – прав Шишкин. Разве не так? Разве это не тот случай, где истина может быть, в принципе, определена экспериментально?

Отбор   не   отбирает  конкретные  аллели  -  он   отбирает фенотип.  При  этом  один  и  тот  же  фен   может  обеспечить  разная  комбинация  аллелей  в разных  генах.  Простой  пример  -  есть  нонсенс  мутация  в  гене  Х у  скажем  E.coli.  Для  ее    преодоления    есть  кака  минимум  два  механизма  -  обратная  мутация  и  нонсенс  супрессорная  мутация  в  гене  тРНК.
Но   причем  здесь  Шишкин  -   не  понятно.  Как  раз  наоборот -   если   есть  одно  и  то же  экстремальное воздействие   на  организмы,  то  должна  происходить  одна и  та  же  закономерная  и   онтогенетически  целесообразная модификация  эпигенома.
А  оно  вам  надо  ?

Оффлайн Игорь Антонов

  • Участник форума
  • Сообщений: 2797
    • Просмотр профиля
Шишкин М. А. // Онтогенез. 2006. 37: 179-198.
« Ответ #29 : Декабрь 18, 2006, 19:09:04 »
Цитата: "Питер"
Но   причем  здесь  Шишкин  -   не  понятно.  Как  раз  наоборот -   если   есть  одно  и  то же  экстремальное воздействие   на  организмы,  то  должна  происходить  одна и  та  же  закономерная  и   онтогенетически  целесообразная модификация  эпигенома.

Вот и Вы рассуждаете как Шишкин :)
А СТЭ -  В.Грант, "Эволюционный процесс" -  "Эволюция— это изменение частот генов в популяциях".